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引用:

原帖由 疏楼龙宿 于 2011-2-18 11:01 发表
二战水平的观瞄指的是德国的还是苏联的？虎式坦克的命中率可不低啊：
500m,1000m,1500m,2000m,2500m,3000m
100%.100%, 96%    89%    78%   66%
这还是用精度不好的pzgr40弹。豹子1500m用39弹100%。

楼主  发表于: 2007-03-02 11:28   
对二战感兴趣的人,强烈推荐HS2,真实还原二战的即时战略游戏!
一 命中率
比如官版里火炮命中率非常高，实际2战是什么情况呢
下面是一组数据：
一般而言，900米左右，首发命中率很少达到50％。

静止对静止，
豹在1000米距离上用39弹的靶场首发命中率为70%，
40弹为56%，40弹2000米为20%。

静止对运动，
低到一半以下
看弹药，钨芯穿甲弹1000米以外就会快速丧失弹道，如果算上地形起伏和双方的相互运动，加上测距误差。二战中坦克对射的首发命中率在5％到15％左右。



知道差别在哪儿吗？
靶场打靶，环境是优秀的，距离是已知的，炮手是老道的，测的不是炮手的命中率，而是火炮的威力或者坦克的防护力。所以靶场打靶的数值都是取整，500米 1000米 2000米，或者500码 1000码 2000码。也就是说在交战过程中测距这个最关键的一环已经被省略掉了。但在实战中，你可不可能将这部分省略？可不可能保证你的交战距离一定是500米 1000米，而不是492米或者725米？

你的距离取不准确，你如何决定要装订多少的标尺打多少的提前量？你估计距离600米实际700米，你用600米的标尺去打，炮弹怎么可能命中。而二战水平的估计距离是瞄准镜分划，只在瞄准镜里有一个类似尺子的东西，然后告诉你、假如目标完全侧面向你，那占两个刻度就是500米，占1个刻度就是1000米（例）。万一实战中目标不是正侧面向你呢？万一你的目标恰好身段比较长（如丘吉尔坦克）而与标准坦克不相符呢？这些时候你靠那把极不可靠的尺子能量出正确距离？

我都说了，你去找那个T34 VS 虎式来玩一下，之后就知道二战水平的观瞄到底能有多高的命中，哪怕你是用鼠标而不是实际操作，简化了N倍。我死了不少次将那游戏的苏联线通了两次，都不敢保证在500米距离上一定能在两发内命中。你尽管自己去试试，看看你有没有可能做到你自己贴的——1000米内100%命中。

这根本就是天方夜谭。

也可以从中看出你对这方面的不了解。

假如有测距仪，会大大缩小测距的误差，首发会更准，修正也更容易，命中目标则会更快。假如瞄准镜分划需要3发修正第四发才能命中，那测距仪至少能减少一发修正弹，而在实战中就能更快命中对手，而且这个优势随着距离增大而增大。

苏联的坦克，在T64之前还是二战水平的瞄准镜分划，只是多了夜战的红外夜视仪、红外大灯（这方面倒是比西方早），这也是为什么那些T54 55 62无论在世界各地去和西方坦克打都是被虐，因为在远距离自己就得损失掉大半，而自己的装甲又不足以支撑自己顶着对方的HEAT弹到近距离。

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在无数人的印象里，一提起东线坦克战，脑海里马上浮现出以下景象：威武的TIGER坦克一边全速倒车一边面对着2000米外的T34坦克喷吐着致命的火舌，而T34也是利用速度比TIGER快的优势，全速前进的同时用炮弹回敬TIGER。真的如此吗？事实是：如果这两边的仁兄真的这么做，恐怕把整个集团军的后勤补给弹药耗光了，还分不出胜负。二战的历史告诉我们，二战击毁敌人坦克距离基本集中在300M-700M，而各国的火炮在实战情况下静对静面对1000米处 坦克正面大小投影目标的首发命中率基本在30%左右，精度高一些的大约也只有不到40% 这有火炮本身精度也有和坦克成员由于经验，紧张等诸多原因对敌人距离误判和瞄准不到位的因素。这还是不考虑风对弹丸运动的影响、光学瞄准镜头在放大图象时侯实物失真、空气密度对光线折射造成距离误判而造成种种误差（就是考察数据取的是无风，保养的很好的坦克，气候温和，老兵参加的坦克战得到的数据）更何况坦克战时，除了乌克兰的那种大平原，碰到敌人坦克100%暴露在面前的机会并不多。这样，可想而知，1000米外的射击精度有多高，1000米外的射击想首发命中那就靠蒙了。想要击毁超过300米的目标，坦克手必须准确测量目标距离，这是最考察成员经验和最容易犯错的阶段。让我们来看看德国88MM/L56的2。5倍瞄准镜，德国坦克测距用中间那个三角形。（如果设定为一千米距离上三米，而有一辆高三米的坦克刚好填满三角形高度，那距离它就是一千米；如果填了四分之三，那就是1000×4/3=1333.333333米 。）左右7个密位每个之间距离表示目标在1000M距离上每1M长宽占有1密位。只有先定好了距离 才能准确调整瞄准线以保证炮弹实际落点和瞄准中心的一致，可是如果敌人战车不是100%暴露呢，就算100%暴露 也别忘了我提到的单发命中率。

很明显，战场上想静止对静止击毁1000米处的100%暴露敌人坦克，一般都是以下过程，开火 至少70%偏离 坦克手立刻修正火炮（修正火炮的努力非常重要 下面我还要提到）再次开火 再次修正……火炮命中目标概率也就在这个过程中逐渐提高（前提是能够准确观察AP的落点） 当然由于火炮本身的精度问题 ，这个命中值再怎么修正也是不可能达到100%。至于1000M外 本身目标在瞄准镜里很小 AP炮弹的落点不大容易被准确观察到。而火炮在后坐之后产生的误差开始显现 由于目标显示的很小，加上操纵火炮进行微调是件很困难的事情，所以更加容易产生偏差。至于坦克运动中开火更加不可能了，二战时期的坦克没有射击稳定统，坦克在前进中的上下颠簸会轻松的破坏瞄准线，面对300米外的目标，炮手很难把瞄准中心对准目标。如果要是坦克要做剧烈转弯机动以躲避敌人射击时，炮手只凭借着视野狭窄的观瞄窗，甚至很难搞清楚敌人具体方位更不用说掉转炮口瞄准了。

事实上，二战的大规模坦克战战术一般是以下几点：1，双方坦克都能在发现敌人距离摧毁对方。此时理想的战术就是以部分坦克抢占敌人正面优势地形，展开正面对射，另外从侧面迂回。迫使敌人面临两面的威胁，破坏敌人阵型。2，我方坦克要在近距离才能摧毁敌人。此时集体冲击必不可少。3，敌人坦克占据有利地形或有部分坦克是我方可以在远距离摧毁的，此时也会采用集体冲击，并且在冲击的过程中采用急停----稳定、瞄准----射击----起步 的过程。而防御方在此过程中的优势很大，这就是在单车较量时静对动，优势在静止方。因为如果冲击方采用急停-射击-启动的步骤，由于车辆一旦运动将要会破坏本身火炮的定位，使得炮手要花时间重新捕捉目标的同时却没有修正火炮的可能，每次射击都相当于首发射击，加上急停后的车身剧烈震动会影响火炮精度，能打到敌人的不多，能造成伤害的就更少了。而静止方拥有稳定的射击平台 并且如果敌人在瞄准镜内相对运动速度不是很快的话，静止方的上一发射击也可以作为火炮修正的参照。所以在坦克战中，处在优势的将是静止方。

如果是小规模坦克战，由于此时坦克阵性没有必要 所以基本是静对静，这时地形的重要性就非常明显了，占据地形优势者在没有确保摧毁一个目标之前是不会移动的。因为运动者哪怕采用急停射击战术，考虑到命中率问题，那么这辆坦克基本可以当作失去火力看待。如果双方质量存在差异，则会尽可能利用地形悄悄迂回到敌人侧面发动致命一击。由此可见，二战的坦克作战的方式是以静对静为中心的，急停射击也是从它拓展出的一种战术需要。迫不得已移动方完全是为了战术考虑，虽然在冲击中会蒙受巨大的损失，但一旦冲破敌人阵型，将会给敌人带来更大的伤亡。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-2-18 16:01 编辑 ]

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原帖由 疏楼龙宿 于 2011-2-21 00:24 发表
说到底你是相信游戏以及一些纸上谈兵的分析。我则是看重战例：
第六十八装甲炮兵营和第六装甲步兵营一起面临着被包围和歼灭的危险，然而美军依然坚持抵抗。炮兵们向着接近中的德军坦克喷吐着火焰，步兵们准备掘壕据守。突然两千米外飞来的两发炮弹准确命中两门美军自行火炮，使得所有的自行火炮车组都大吃一惊，随即开始后撤以寻找隐蔽点。

〔二战时坦克主炮的精度不高，很少能命中超过一千米的目标，对一千五百米以上目标的命中率更是低的可怜。但有一个例外——六号“虎式”坦克上的三六型五十六倍口径八十八毫米坦克炮，配合着坦克上精密的火控系统，这种无论在东线和西线都成为盟军死敌的武器有着二战中很少有对手的精度和威力。这两炮很可能就是它的杰作。二月十四日的战斗里，五○一营一连奥古斯丁军士长的老虎在两千七百米距离上击毁了一辆正在逃离的谢尔曼坦克，已经充分证明了八十八毫米火炮的威力。〕
摘自：血与火的第一课。
而且，这不是一个个例，东线西线不少实际战例说明虎式的精度远高于T-34.

老实说，虎式的乘员经过了多少次的恶战？在某些客观条件特别好的时候RP爆发首发命中，你能当成是普遍现象？M60A1在从光学测距仪更新为激光测距仪后，2000米上静对静的目标首发命中率才从30%上升到50%，这已经是虎式问世后接近30年、拥有虎式所没有的测距仪、弹道计算机、大口径线膛炮才能达到的水准。你是不是觉得全世界坦克技术发展30年后命中率居然还只是和二战德国的技术相当？

虎的车组的经验根本不是二战普遍的车组如IV号、T34、M4之类可比，他们的首发命中率也许比二战其他坦克要高，也许有5%-10%，虽然这个数字不高却也不代表他们不能做到在这个距离首发命中。试那么一二十次总有几次蒙到，但无论如何这根本就不是普遍现象。老实说，你说的这些战例与其说是二战时技术的先进，还不如说是个人水平的发挥与运气的眷顾。海湾战争挑1能在5500米距离上命中，你倒是让世界的三代坦克去打5500的目标试试。

这不是纸上谈兵，而是常识。

jx4177

引用:

原帖由 疏楼龙宿 于 2011-2-21 00:31 发表
我又找了一下兵器杂志：
实战证明，“豹”G的观瞄系统是二战坦克中最好的。图中圆圈中是“豹”G车长用红外夜视仪。
　　火炮的命中精度在实用状态下，穿甲弹达100%/500米、97%/1000米、72%/1500米、49%/2000米，在使用高速穿甲弹时为100%/500米、56%/1000米、32%/1500米、20%/2000米，很明显，在使用高速穿甲弹时，随着炮弹速度的下降，命中率也随之降低，以上是实战状态时的数据，在进行试验时，其命中率达到了令人惊讶的100%/1500米、92%/2000米、73%/2500米、55%/3000米。
请问你数据的来源？

我求你了，别再将兵器这种科普和误人子弟兼有的东西拿出来当圣经。
我都说了，靶场的东西不用测距，免去了这个最容易产生误差的阶段。
我叫你玩那个游戏，因为那个游戏对二战观瞄的模拟做得很好，是毛子做的，毛子的游戏一向逼真有余游戏性不足。
假如你说豹式这些数据是“实战”中取得，请问要怎么样的实战才能严格将交战距离控制在500 1000 1500 2000米，万一你在750米遇到敌人，你是非要前进后退250米再交战还是打白旗投降？别再死撑了，能有这种数据白痴都能看出是靶场测出来的东西。

假如你愿意，你可以在超大陆版开个帖子就这个二战坦克命中率的问题去问陆版707 大布鲁或者其他的人，你来这留个传送门我一定去捧场。到时候根本不用我说，你就会被其他人拍得一头包。

jx4177

要知道二战坦克的对射是在不断修正中取得命中的。也就是说，你第一发不中，修正之后打的第二发，其命中率就会比第一发高。而第三发，经过前两发的修正，命中会更高。

总的坦克的命中率，就是上面那么多命中率的平均值，而第一发的命中率一定是最低的，因为没经过任何修正、也没有测距仪和弹道计算机的帮助。

假如如某人所言，二战的豹G在2000米的首发命中率有近5成，那它实战中的2000米命中率恐怕高达7成5，2000米以内就接近百发百中了，直接颠覆历史。有这种逆天的东西存在，毛子的坦克再多一倍也不够看。战后统计说干掉一辆豹需要9辆T34，假如有这种命中水平的豹用19辆都不行啊，一辆这种豹对抗苏联一个装甲营绰绰有余、一个豹排对抗一个毛子装甲师也不是啥问题。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-2-21 05:35 编辑 ]

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• easy100 金币 +22 以上全加 2011-3-6 13:28

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原帖由 疏楼龙宿 于 2011-2-21 07:16 发表

假如是T34正面冲击豹子设防的阵地的话，那确实如此。

这和谁冲击谁根本没关系，假如防冲击的话那豹子还是静对动，命中会比静对静更低。

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原帖由 疏楼龙宿 于 2011-2-21 07:24 发表

M48A3不用激光测距仪，2000米静对静90%。你到底是从哪找到的数据？

我没说过这样的话，谁说的你找谁。

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• 月儿的 金币 -1 你们俩弄出火气了，PM交流呗 遮掩我查水很辛 ... 2011-3-1 10:52

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原帖由 疏楼龙宿 于 2011-2-21 07:20 发表

我的资料就是科普兼误人子弟。你的资料就是权威数据。我真不知道你读了多少权威数据才说虎王配三种炮弹。

不服去CD开贴PK，就这么简单。
这根本就不是数字之争，而是常识之争。
想拍人，学好常识再来。
我还真想看看打着CD旗号招摇撞骗的家伙有多少斤两。

你去CD陆版开贴，说：兵器杂志说的，二战的豹G在实战中2000米首发命中5成，1000米内接近100%，看看你的CD“坚实后盾”有多少人支持你。
啥都不懂就出来指点江山，你现在除了嘴硬还剩下什么。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-2-21 13:34 编辑 ]

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原帖由 疏楼龙宿 于 2011-2-22 09:42 发表
你拿一个网站和中国兵器科学研究院主办的杂志比严谨？估计超大也都是你这类不懂得虎式有几种炮弹，不懂得碎甲弹和穿甲弹谁的有效射程更远的人物。

挂靠，知道不知道什么叫挂靠，还“主办”？主板还差不多。
像你这种水平也只配拿CD的名号出来招摇撞骗了，要你去CD开贴你又不敢，你该不会也是挂靠在CD的吧。

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原帖由 yunjiang 于 2011-3-5 20:33 发表
T62什么的也就罢了，t5455还是不要随便踩，犹太佬手里的T5455战损率比M60都低

同学，犹太佬手里的T55是经过西方技术改进的，拿来用也只是为了填补数量缺陷（在梅卡瓦投入现役之前以色列一直忧心坦克的供应问题），而且即便如此，他们的T55也是以色列坦克兵最不愿意被分到的坦克。

T系列拿来虐步兵会比西方坦克称职（装甲较厚），但拿来坦克对战还是算了吧，怎么打怎么被虐。