oskarlre

jx 说了半天，无非是苏系的装备不如美系。

我的核心问题却没有解答啊。

1。同样是面对德军。 为啥美系武器比起苏系武器来没有表现出与其质量相符的战绩。 例如，英美空军硬抗了德军空军主力。 这个铁板钉钉。毕竟英美的飞机无论是数量还是质量都比德国好，也打出了相应的战绩。 但是苏军扛了德军的主力也是事实。 同样5万辆M4 和T34， 苏军在机械化不如美军，道路不如西欧好，用了2年从斯大林格勒打到柏林，顺便扛了德军的主力。 而美英联军44年登陆诺曼底以后1年间才溜达的从诺曼底到马恩河。这还是巴顿不断抗命，持续飚进，外加德国阿登攻势没燃料而失败的情况下。 因此我才问， 为啥两者数量相同，战场上的效果差那么大？ 我们总不能说德陆军放水苏军，而拼命打美军吧。

2。长久以来，苏联威胁论一直是西方说冷战的原因。 但是jx给我们证明了苏系武器远不如美系。 而且连数量都不构成威胁（jx兄说5万T34被摧毁2万多，M4被击毁数量远比这个低，那么就是西方在战争结束的时候拥有坦克数量是超过苏联的），基本不构成威胁。 因此结论只能是美帝军火商为了保证自己订单给上到总统，下到百姓制造的一个神话。 有趣的是，大家都信了。。。。

jx兄不遗余力地证明M4 比T34好，我也认为，毕竟苏联很多东西都靠美援才造的。 况且苏联粗制滥造的消耗品，和自动化大工厂里面出来的货应该不能比，但是为啥无论东西线，M4的战绩比起T34 差了好多呢？ （没记错的话，M4也在美国援助苏联物资范围之内）

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jusensen

真的要找区别的话恐怕要从根子上面去找，而不是单纯的从损失了多少或者生产质量之类的地方。
1、美国在第二次世界大战开始前其实并不是军事强国，说起来可能令人难以置信但是事实上美国陆军确实数量很少，因为美军的传统就是平时保留少量陆军，战时大量征兆民兵，这从独立战争开始就是如此。所以美国虽然也在研究坦克，但是却和世界先进水平脱节，所以M4虽然产量很大，但是单从性能上来说并不能说十分优秀。而苏联和德国从西班牙内战时就开始使用坦克参与实战了，积累了很多实战经验，虽然说苏德对同样的经验理解不同造成后来双方坦克发展的方向出现了差异，但是不可否认的是他们因为参与了实战的原因得到的经验比美国人多。

2、美国并没有进行大规模坦克战的需要，事实上在北非时美军就发现他们的坦克完全无法对付虎式坦克——M4的主炮口径只有76毫米，而同样主炮口径76毫米的T34早期型很快就不生产了换成了85毫米炮，可见M4对上了虎式之类的会怎么样——以至于最早的虎式恐惧症不是出现在苏联而是美国。但是美军很幸运的并没有遇到东线那样的大规模成集团军的坦克大决战，再加上在西线美军牢牢掌握了制空权，而在太平洋战场日军的坦克实在太不经打，所以M4在战争中并没有太多的问题。但这并不意味着美军对德军的中重型坦克没有防备，事实上美军装备了很多以M4等为基础的自行反坦克跑用来对付德国的重型坦克，而且效果不错。并且开始研究能够对付敌方（这个敌方并不光是德国人，还包括了很可能在战争结束后成为对手的苏联斯大林系列重型坦克）的M26重型坦克，不过等M26服役的时候战争已经快结束了，但是这种重型坦克在朝鲜战争中证明了自己，朝鲜人民军的T34-85型坦克在面对M26的时候基本上只能像罐头一样被干掉。

3、M4能够生产如此多的数量并不代表它完美，而是因为它是当时美国能生产的坦克中最好的——虽然虎式很可怕但是虎式不是满地跑的大众货，不容易碰上的——所以就大量的生产了，而生产了之后除了美军自己使用外还大量援助其他盟国，包括苏联在内都有使用M4坦克，而苏联因为面对着德国的压力再加上它所处的位置比较闭塞，T34主要都留给了自己使用——二战期间战损就有两万的坦克怎么出口啊？所有的生产线都开动才能勉强满足补充损失和组建新部队的要求怎么可能有空闲去出口，后来很多国家开始使用都是二战结束后了，而且被用去打仗的感觉并没有那么糟。所以说从整个世界的角度来看M4在那个时候的作用比T34要大，因为很多不具备坦克生产能力（中国之类的）或者坦克生产能力比较弱的国家大量的得到了M4作为自己的坦克使用，而且M4的性能还是不错的，在太平洋地区装备M4的驻印军坦克部队在缅甸就打的有声有色的，给这些国家帮了大忙。

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大赵武安君

我记得苏制-34的发动机是由美国制造的？其实就算德军当时的重型坦克和T-34火拼， 也不见得就处于下风。
之所以德国后来的装甲部队不是苏联军队的对手，不是因为德军坦克性能上的不足，而是由于德国的一个老大难问题---资源
造坦克，要钢铁。1944年以后，鲁尔，埃森等这种德国国内的重工业基地时时处于盟军的空中力量打击之下，至于说国外的重工业基地安全性就更是岌岌可危了，在这种情况下，怎么能保证出厂装甲的质量？
其次，德国最缺的，其实还是石油。隆美尔为什么会失败？不是败于他的军事素养不如蒙哥马利。当时他的坦克没有汽油，一旦开到一个地方就回不来了，装甲部队没有了最重要的机动性，你让他拿什么去和盟军火拼？
因此我认为，楼主事实上忽略了资源这个重大的问题。实际上，我认为德军最终的失败，很大程度上是败于资源的极度匮乏，而不是由于楼主所说的武器性能。

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jx4177

引用:

原帖由 oskarlre 于 2009-7-29 23:51 发表
jx 说了半天，无非是苏系的装备不如美系。

我的核心问题却没有解答啊。

1。同样是面对德军。 为啥美系武器比起苏系武器来没有表现出与其质量相符的战绩。 例如，英美空军硬抗了德军空军主力。 这个铁板钉钉。毕竟英美的飞机无论是数量还是质量都比德国好，也打出了相应的战绩。 但是苏军扛了德军的主力也是事实。 同样5万辆M4 和T34， 苏军在机械化不如美军，道路不如西欧好，用了2年从斯大林格勒打到柏林，顺便扛了德军的主力。 而美英联军44年登陆诺曼底以后1年间才溜达的从诺曼底到马恩河。这还是巴顿不断抗命，持续飚进，外加德国阿登攻势没燃料而失败的情况下。 因此我才问， 为啥两者数量相同，战场上的效果差那么大？ 我们总不能说德陆军放水苏军，而拼命打美军吧。

2。长久以来，苏联威胁论一直是西方说冷战的原因。 但是jx给我们证明了苏系武器远不如美系。 而且连数量都不构成威胁（jx兄说5万T34被摧毁2万多，M4被击毁数量远比这个低，那么就是西方在战争结束的时候拥有坦克数量是超过苏联的），基本不构成威胁。 因此结论只能是美帝军火商为了保证自己订单给上到总统，下到百姓制造的一个神话。 有趣的是，大家都信了。。。。

jx兄不遗余力地证明M4 比T34好，我也认为，毕竟苏联很多东西都靠美援才造的。 况且苏联粗制滥造的消耗品，和自动化大工厂里面出来的货应该不能比，但是为啥无论东西线，M4的战绩比起T34 差了好多呢？ （没记错的话，M4也在美国援助苏联物资范围之内）

“核心问题”其实很好解答，也很显浅：因为M4不在T-34的这个角色上。两个不同角色的武器，你非要硬拉一起比战绩，本身就没得比。

很简单，在苏联战场，P-39的战绩超过任何其他的英美战机，但它依然是当时美国武器库里最废的战机之一，它的战绩比援苏的P-40 P-51 喷火 飓风都好，不代表它的性能就真的比这些飞机优秀。 谢尔曼也是这样，将坦克从美洲运到英国、再运到欧洲大陆，其积聚起的规模本来就没可能和陆路调动相比，战绩自然也没办法比。谢尔曼就是比T-34优秀，无论从哪个方面比都是如此，运到苏联的谢尔曼，全是给近卫军用。

假如真的拿M4全部去替换T-34，只有两种可能：一是打垮德国佬所需要的时间更少，一是打垮德国佬所耗费的损失数更少。

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jx4177

来个小PK，M4 VS T-34

比产量

截止到45年，M4生产49230辆，T-34连其变形车（SU系列）生产了5万辆。但要清楚的一点是，T-34在开战前就有相当数量，而M4的生产是从42年开始。所以光论二战期间的产量，M4是世界各国坦克中最大的。


比火力

前期，M4装备75mm40倍径炮，T-34装备76mm41倍径炮，都为短管炮，但很遗憾的是，M4的穿甲能力胜出。

后期，M4装备76mm50倍径炮，T-34/85装备85mm48倍径炮，依然胜出。

T-34的85毫米炮的穿甲能力，0度入射角：
距离----500---1000
BR-365 -111---102
BR-365P-138---100

美军参考书中M1 76mm 战车炮对付均质装甲，30度入射角时，穿透能力如下:  
               500码 1,000码
M62 AP-C   93mm 88mm
M79 AP     109mm 92mm
M93 HVAP 157mm 135mm

0度和30度入射角的差异就不必我说了吧。

可见M4/76的攻击力就已经比T-34/85更优，更不必拿萤火虫这种变态来比，萤火虫的17磅炮，穿甲能力比虎式上的88L56更高，假如要在苏联坦克上找同等火力，得直接跳到JS-2……有谁能想象T-34上装门122mm炮是个什么样子。以后记得不要拿T-34/85去和萤火虫比了，根本就不是一个档次的。


机动性

克里斯蒂安悬挂 VS 平衡悬挂，克里斯蒂安悬挂并不是什么了不得的新奇设计，不过是一战后一种美国人所抛弃不用的东西。优点是结构简单，缺点是越野时颠簸极大。T-34纸面数据速度不错，但在越野时会大打折扣。平衡悬挂结构相对复杂，但有个好处，够稳。稳定的悬挂对通过恶劣地形的能力还有紧急时的行进射击都有好处。打个比方，轿车平路速度更高，吉普不如，但轿车去野外和吉普再比比？而且公路速度谢尔曼也不逊色


防护

双方纸面的装甲厚度基本一样，但谢尔曼的装甲质量更优。T-34装甲哪怕没被击穿，其内里也会崩落碎片杀伤乘员，这种质量的装甲很难以等效厚度来衡量，因为装甲没穿却起不到保护乘员的作用，乘员没战斗力坦克也就废了。当然，任何时候都不该忽视谢尔曼的高大车体带来的高中弹率，美国坦克的通病，一直到M1才改过来。宁愿坐在一中弹就碎屑横飞的坦克里，还是宁愿坐在高大的坦克里，看各人喜好了。


可用性

M4是二战中可靠性最高的坦克，哪怕是运用了很多在苏联看来很奢侈的技术（如高低向炮口稳定器）。T-34的产量掩盖了它的高损失率与高故障率，也许有人会说T-34容易维修，但在战场上交火的时候出故障，再怎么容易维修也是致命的。加上T-34那容易殉爆的传统（T系列一直延续至今）和经常崩落的装甲，T-34乘员死亡率大大高于M4乘员。乘员活不下来对整支部队的水平、士气都有相当影响。假如算上T-34诸如无电台、下雨天漏水之类毛病，在可用性一项上根本没得比。T-34不是给人用的，是给炮灰用的。


发展潜力：

T-34的基础上还发展过T-43，但那玩意只有原型车，可以算失败的作品，其车体发展到85mm炮就是极限了，潜力很小。而M4的基础上发展出来的东西可是琳琅满目，如装备17磅炮具备超强穿甲力的萤火虫；具有150mm正面装甲、防御力等同M26和虎式、硬挨8发豹式炮弹而无恙的M4A3E2“巨无霸”，有相当均衡的二战终极改进型M4A3E8（在朝鲜战争中曾与T-34/85交手），还有装上105mm低后座的以色列超级谢尔曼，第三次中东战争中直接对垒比T-34先进整整两代多的T-62还占上风。



战绩：

有人（如楼主O兄）会说T-34战绩更好，M4没得比。这根本没办法，因为两者所处的环境不同。哪怕是诺曼底盟军上陆后，也不要忘记其后勤是由海路供应的，无论是装备还是粮油弹用，都是用船跨洲运过来，供应难度与陆上相比根本不在一个级别。所以海路做后勤的盟军进展更慢也没啥奇怪，这根本不是区区谢尔曼坦克就能扭转的事情，更不能以此说明T-34的“神勇”与“伟大”。

倒过来说，从千古绝唱的库尔斯克会战，就能看出T-34到底水平有多“强”。600辆T-34为主力的近卫第五坦克集团军，对90辆以IV为主力的阿道夫希特勒师，激战一天，近卫坦5集没了300辆坦克，阿道夫希特勒师依然有80辆。就如我之前所说的，苏联的胜利，是国力的胜利，而不是T-34的胜利。国力胜出，苏联产什么都是赢，不要把这种战略等级的胜利算到一种武器的身上。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-30 08:49 编辑 ]

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jx4177

题外话

英国佬在二战陆军装备的最大贡献，恐怕就是大小二牛，大牛17磅炮，小牛6磅炮。小牛先不说，反正57mm的口径穿甲能力比T-34上的76mm还好，说说大牛。

17磅，30度入射角，单位毫米
                        普通弹     脱壳弹
500米穿深：        140          209
1000米穿深：       131         191


虎式主炮，同样30度入射角
                         Pzgr39穿甲弹        Pzgr40穿甲弹
500米穿深：              138                      123
1000米穿深：            100                        91

IS-2主炮，同样30度入射角 （只有一种AP弹）
500米穿深：            120
1000米穿深：          105

1234678

以前玩过红色警戒二，这里面就有美国与俄罗斯的兵种对决。
游戏中对于美俄两国的坦克进行了不同的设计，美国的坦克灵活性大，速度快，并且科技含量高，而俄罗斯的坦克则装甲厚重，攻击力强。这也许真实的反映了两国在军工方面的各自特点。
在真实世界中的确也是这样，美国武器比较花哨，强调信息化，俄罗斯的武器注重实战性，比较笨拙但有效。这也是就是他们永远的特点。
回顾二战的坦克，也具有这样的特点，楼主的文章也分析了美国的坦克汽油发动机周围装甲防护尤其不足，这就是其致命弱点，而俄罗斯坦克则以厚重出名，没有这种缺点。
从格鲁吉亚的战争来看，俄罗斯就是以传统的实战型坦克打败了美式装备的信息化格军。这也许就能说明他们之间的差别。

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对于美国人来说，战场上战术飞机的作用要大许多。

jx4177

引用:

原帖由 1234678 于 2009-7-30 18:26 发表
以前玩过红色警戒二，这里面就有美国与俄罗斯的兵种对决。
游戏中对于美俄两国的坦克进行了不同的设计，美国的坦克灵活性大，速度快，并且科技含量高，而俄罗斯的坦克则装甲厚重，攻击力强。这也许真实的反映了两国在军工方面的各自特点。
在真实世界中的确也是这样，美国武器比较花哨，强调信息化，俄罗斯的武器注重实战性，比较笨拙但有效。这也是就是他们永远的特点。
回顾二战的坦克，也具有这样的特点，楼主的文章也分析了美国的坦克汽油发动机周围装甲防护尤其不足，这就是其致命弱点，而俄罗斯坦克则以厚重出名，没有这种缺点。
从格鲁吉亚的战争来看，俄罗斯就是以传统的实战型坦克打败了美式装备的信息化格军。这也许就能说明他们之间的差别。

T系列坦克有特别“厚重”的么？恰恰相反，T系列坦克是同代坦克中最轻的，也是最不经打的。一打就穿，一穿就把炮塔掀飞十几米高，这怎么都不能说是厚重吧。

要说厚重，二战数德国，二战后看英国。同时期坦克中，英国的最重，机动最差，火炮最准，装甲最厚。

至于说实战，M48把T-55打得北都找不着，M60和百人队长让T-62俯首称臣，至于M1打T-72很多人说不公平就不说了，但无论如何，对欧美坦克无一胜绩，有何有效可言？

二战的柴油机并不成熟，或者说是减震技术不成熟，T-34用上柴油机的一个缺点就是震动大、噪音大，这对坦克乘员发挥战斗力也是一个消极的因素。M4的汽油机容易起火，但因为炮塔弹药储存在防火套筒里，所以不易殉爆。而“打不着”的柴油机坦克T-34却没这方面的措施，殉爆率听说4成到5成，这种缺点比起火要命多了。

格军，采用M4或者M16的轻步兵而已，谈何信息化，连标枪导弹都没几具，遇到机械化部队还不是等死。

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• ssTory 金币 +9 回复认真，鼓励！ 2009-8-2 09:50

oskarlre

jx 兄的比较有差异啊。。。

M48 VS T-55:  M48 是 1950年10月开始研制，1953年4月列入装备； T54是1947 年开始研制，1950 年定型投产。 这里面明显有3年左右的技术差距。

M60， 百人队长 VS T-62：    百人队长， 说不好听就是一移动炮台，每小时才30公里的时速，这是以色列特殊地形导致了它的成功。 其它情况下完全可以绕过去打。。。 但是M60 对T62倒是非常符合， 可惜的是，T62被打得找不到北， 我觉得这是因为阿拉伯人拿的是猴型外加人不懂战术的结果。 另外，以色列空军也是有功劳的 :-) 当然， 如果jx兄认为阿拉伯人手里的T62和苏联手里的T62是一个东西，当我没说。

M1A1打T-72是明显的不公。 有近10年的技术代差。 个人以为，抓个T-80MU 对M1 还差不多。 要知道当时美国由于担心传统的M1A1主战坦克没有对T-72百分之一百的取胜把握，所以使用了当时最新科技成果，也就是最新的使用贫铀装甲和贫油穿甲弹的M1A1。（贫铀材料美国从50年代末开始研究，到了1985年形成战斗力，足足花费了两代美国科学家的心血。直到今天，美国在贫铀材料方面还遥遥领先世界所有其他国家。）

由于贫铀合金材料远比钢密度大（是优质钢的2.5倍），柔韧性强，所以M1A1主战坦克主战坦克的装甲防御能力是原先M1A1基本型的两倍，大约相当约700mm均质装甲厚度。至于打击能力更是提高到穿甲厚度2000米距离内650mm均质装甲。此时的M1A1主战坦克，无论打击力，防御力，火控系统都远远超过T-72。尤其M1A1的贫铀装甲，穿甲能力仅仅350mm的T-72主炮根本无法击穿，甚至当时世界上没有任何一款主炮可以击穿它，连M1自己的贫铀弹也不行。而M1A1的120mm火炮发射的贫铀穿甲弹和火控技术，可以在T-72射程之外1000米的距离上将其准确击毁。不要说T72了，就算是当时苏联最先进的T-64终极改进型的T-80主战坦克也很难对付M1A1（T-80主炮穿甲能力不过500mm）。 在况且，伊拉克共和国卫队装备的500辆T-72坦克还是苏联的出口型号，在很多方面比苏联自己用的T-72还进行了简化，比如装甲防御能力仅仅为320mm。这场战斗要有悬念才奇怪了。