jx4177

谢尔曼没人理会？
作为二战中最可靠和产量最大的坦克，以色列人的M50 M51谢尔曼干脆就和它的孙子辈T-62开干，71年的印巴战争双方都用谢尔曼，智利陆军的谢尔曼服役到1989年，比解放军的T-34还晚退役。

说战时产量，T-34还不如M4，假如真是美苏开战，苏联何德何能攒出比美国多4倍的坦克？况且中东战争已经足够说明问题，同代的T系列坦克，在有两倍以上数量优势时，也根本无法击败拥有M系列坦克的对手。

海湾战争更有趣，面对占绝对数量优势蜂拥而来的T-72，M1A1靠着良好的机动性以40公里的速度倒车狂奔，一边保持安全距离一边用120mm炮将对手逐个点名，有时候一个排的M1就击溃了一个T-72营。T系列光靠4倍数量优势，根本不够看，而且实际上也没4倍的优势，冷战时期坦克的数量优势，也就1.9倍以内。

最后，志愿军空军并没有获得在米格走廊内的哪怕是相对的制空权，这个“走廊”的翻译本身就是一种有意而为的误读，alley一词的意思是胡同、小径，MIG alley的意思是像那些有坏人出没的后街窄巷一样，这个区域会有志愿军以及苏联空军的MIG出现。空中走廊的英文是air corridor。

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• 周郎 金币 +7 2009-10-2 14:20

谁与争疯

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-10-2 07:25 发表
谢尔曼没人理会？
作为二战中最可靠和产量最大的坦克，以色列人的M50 M51谢尔曼干脆就和它的孙子辈T-62开干，71年的印巴战争双方都用谢尔曼，智利陆军的谢尔曼服役到1989年，比解放军的T-34还晚退役。

说战 ...

首先说明一点，数据显示谢MM超过T-34，
但事实上，东线的战斗里，包括后来的坦克大战里，却是T-34任一款都可以围观同期的谢MM。

T-34之前，第三帝国的4号车，被T-34围观成啥样？
以至于后面的黑豹，在很大程度上仿了T-34吧？您可以否认。
而当年的谢MM，连围观4号车，都很困难呐。

关于以色列的M50，M51，还有印巴大战的谢MM，
前面我已经说了，在苏联“猴式”作战思想里，注定了T-34的使用寿命。
请问T-34是哪一年停产的？按照T-34的使用寿命，能否熬到中东战争和印巴战争？
难道寿命短，就意味着这一款烂坦克？

提到海湾战争就更搞笑了。
T-72啥时候的坦克？
M1那是可80年代末才列装的，
您拿一款外贸型的猴式T-72去跟小他一辈的M1来对比？
如果换做当时跟美军作战的是苏联军队呢？
拿苏联自己的T-64或同期的T-80来跟M1对掐，会有什么样的结果？

更不要忘了，M1在发现T-72之后的第一个动作，不是瞄准开炮，
而是把车屁股调到前面来，倒车开炮，为啥？
就怕前装甲被T-72击穿。
后来发现，T-72的实际数据跟苏联为了大量出口而吹嘘的数据相差太多。
大大的放心了，可以挨个点名了。

我提到MIG走廊，只不过是想说，那个时候，F-80是否为MIG-15对手？

武器的所有强弱，是要看战术跟人员。

就阿拉伯那帮只知道见了真主就有72个处女的大胡子来说，你就是给他M1，他也照样会被挨个点名。

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• 周郎 金币 +10 2009-10-5 22:58

jx4177

围观是什么意思我不清楚，我只知道被发配到苏联的谢尔曼都是进近卫部队的，而那些英勇无敌的T-34很多都是给炮灰部队用的。你要围观，数量就要比对方多，T-34当然比四号的产量多，但它能比M4的产量多么。时刻不要忘记，M4才是二战产量最大的坦克，数不如人质也不如人，T-34拿什么去围观M4。

很多人喜欢以海湾战争中伊拉克没有最新的坦克来为苏式坦克辩护，但很遗憾的说——当时伊拉克哪怕是有了苏联自用的一线坦克也没辙。因为无论是T-72还是T-64或者T-80，其机动性、火力都是同一等级的，哪怕是用苏联自己的钨芯弹，照样穿不了当时的M1A1。况且整个海湾战争，T-72真正命中M1A1的机会也就十数次，哪怕算一次击毁一辆，两者之间的交换率照样离谱得令人发指。

是了，西方坦克有着很高的倒车速度，所以他们根本不必像苏式坦克那样为了快速后撤而将车屁股朝前。更何况坦克防御最强的部分在车体前方，将车屁股朝前是为了容易撒丫子跑，而不是用屁股的发动机去抵挡对方的穿甲弹。我从没听过M1在对抗T-72的时候需要有如此的战术，如有确切出处请告知。

武器强弱不是先看人员，而是先看武器本身，之后才是看人员。人员素质低劣几乎都成为苏式武器辩护的专用借口了。

就楼主在这里引经据典,瞎忽悠群众吧,你的论证也不过建立在引用少数人的话嘛

ra2163

没法子，起初美军并不看中坦克，国会不重视，到后来给虎豹刺激了，看看M26，萤火虫就知道

谁与争疯

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-10-3 10:06 发表
围观是什么意思我不清楚，我只知道被发配到苏联的谢尔曼都是进近卫部队的，而那些英勇无敌的T-34很多都是给炮灰部队用的。你要围观，数量就要比对方多，T-34当然比四号的产量多，但它能比M4的产量多么。时刻不要忘记 ...

产量 貌似谈到T-34跟M4的时候，都喜欢用产量来比较
请问，同期的两种坦克，同期投入战场的数量比是多少？
您可千万别忘了，M4那可是美国生产好了运到欧洲战场的，T-34那可是在炮火连天的情况下生产的，
当时T-34可是号称能生产拖拉机的工厂就可以生产T-34。

既然喜欢数据，那咱就引用点数据来说话。

M-4A1、M-4A2、M-4A3、M-4A4
VS
T-34-76M41、T-34-76M41/42、T-34-76M42、T-34-76M43

M-4A1、A2、A3从1941年末开始生产，M-4A4从1942年初开始生产。从名字上看，M-4A1至A4似乎是逐步改良的，其实不然，各型的主要区别就是发动机生产厂家的不同。其中M-4A2为柴油机，其余各型为汽油机。M-4A1为铸造车体，其余为焊接车体。M-4A2主要用于出口和装备海军陆战队。
T-34-76M40从1940年末开始生产。1941年4月，装备F-34火炮的T-34-76M41（41年型，或称T-34-76A）投产。1942年初，苏联西部工业区东迁后立足未稳，为了保证坦克产量，简化型T-34-76M41/42（T-34-76B，42年早期型）投产。之后的T-34-76M42（T-34-76C，42年型）和T-34-76M43（T-34-76D，43年型）质量有所恢复。

火力：
M-4的M-3型75mmL40在穿甲能力上和T-34-76的F-34型76.2mmL41不分伯仲，在1000米距离上的穿深都在70毫米左右。榴弹威力上T-34-76稍优。M-4装备了高低稳定器（实战中单向稳定器的作用不大，二战坦克还不能在运动中瞄准）且炮塔转速较快，而T-34-76的双人炮塔使得车长兼装填手压力过大。但也要考虑到坦克发射的榴弹要多于穿甲弹。可以得出结论：M-4在火力上稍胜T-34-76。

防护：
各型M-4在装甲质量上并无太大区别，但各型T-34-76的装甲质量则有非常大的差别。苏德战争前，苏联的坦克装甲是世界领先的，这时的苏军坦克装甲质量甚至优于后来被称为“装甲质量最好”的“虎”式重型坦克（具体例子是Flak-18的88毫米穿甲弹对KB重型坦克的装甲穿透率很低，但对“虎”式重型坦克的装甲穿透率却很高）。因此T-34-76M41的装甲质量是不用怀疑的。随着苏联西部工业被占领，T-34-76M41/42的装甲质量简直到了粗制滥造的地步。M42和M43的装甲质量有所回升，但还远达不到M41的水平。正面装甲：M-4在装甲厚度上有优势，而T-34-76在装甲倾角上有优势。在75毫米以下口径反坦克炮的轰击下，T-34-76的大倾角装甲有明显优势。75毫米至100毫米口径如何呢？根据Pak-43反坦克炮击穿M-4主装甲的距离远于T-34-76M43，可以认为，T-34-76还有微弱优势。至于100毫米以上的口径火炮，可以认为M-4会有微弱优势，但这个没什么意义了，对于30吨级的中型坦克，不可能承受得了100毫米以上火炮的直接轰击。侧面装甲：T-34-76无论在厚度还是倾角上都占尽优势。不要小看了侧面装甲的作用，坦克是进攻兵器，侧面受到攻击是很正常的。此外，除了M-4A2外，各型M-4都使用汽油机，实战表明，使用汽油机的M-4极容易起火，而T-34系列全部使用柴油机。结论：T-34-76在防护上优于M-4。

机动：
M-4的最高公路速度为38至42千米/时，最大行程160千米；T-34-76的最高公路速度为55千米/时，最大行程448千米。在克里斯蒂悬挂的支持下，T-34-76的越野速度可达30至40千米/时！通过性方面，30至31吨的M-4显然比不过26至28吨的，装有宽履带的T-34-76。M-4车身较高，操作方便，舒适性占优。有一种流行的说法是，M-4的尺寸是参照了自由轮的货舱大小来设计的。但这说法恐怕站不住脚，M-4的车身直接取自M-3的原型车，而M-3于40年夏定型，这时的自由轮才刚开始设计。结论：T-34-76的机动性大大优于M-4。

M-4A1（76W）、M-4A2（76W）、M-4A3（76W）、M-4A4（76W）
VS
T-34-85M43、T-34-85M44、T-34-85M45

M-4（76W）系列从1944年初开始生产，在M-4A1至A4的基础上改装M-1A1、M-1A1C或M-1A2火炮（76.2mmL52）而成。
T-34-85的量产型也是从1944年开始生产，在T-34-76的基础上改装D-5T或ZIS-S-53（85mmL54.6）而成，同时炮塔的装甲也增加至90毫米。

火力：
发射普通穿甲弹时，M-4（76W）逊于T-34-85。但M-4（76W）使用高速穿甲弹时，穿甲性能大幅提高，优于T-34-85，只是这些高速穿甲弹价格高，数量少。T-34-85装备的榴弹，威力几乎比M-4（76W）高一倍！再考虑到其它各方面，结论：M-4（76W）和T-34-85在火力上各有千秋。

防护：
随着哈尔科夫等工业城市的光复，T-34-85的装甲质量已经接近了T-34-76M41的水平，优于M-4（76W）。除了T-34-85的炮塔装甲有了加强，其它各项对比和之前的M-4与T-34-76的对比差不多。结论：T-34-85在防护上优于M-4（76W）

机动：
M-4（76W）的全重增加到33吨，机动性没什么变化；T-34-85的全重增加到31吨，最高公路速度下降到52千米/时，但最大行程提高到了540千米。结论：T-34-85的机动性大大优于M-4（76W）。

战术——兵器的灵魂
法国战役后，美国人发现刚设计好的M-3上的37毫米炮火力严重不足，但苦于炮塔太小装不下75毫米炮，无奈之下，在M-3的车身右前方加装了一门75毫米炮。很快，炮塔被重新设计，装上了75毫米炮，这就是M-4。可以说，M-4的研制没有什么具体的定位，只是为了有效对付德军坦克。同样，在战场上，M-4执行着各种各样的任务，其战场定位极其混乱。这样使得M-4在执行一些任务时无法完全发挥出自己的特长，在执行另一些任务时又能力不足。总的来说，美军把M-4当成主战坦克使用，但二战时的坦克显然不可能胜任。可以说，M-4在战术上是十分失败的作品。
1929年，图哈切夫斯基提出“大纵深战役理论”。此理论中把坦克分为3个梯队：直接支援坦克、远距离支援坦克、远战坦克。其中远战坦克群主要由履-轮两用的高速坦克组成。西班牙内战中，高速坦克的防护明显不足，这促使苏军开发新的坦克。1939年，苏军在试验场的对比中发现，全履带的T-32（即T-34M39）比履-轮两用的高速坦克更实用，于是以T-32为基础，开发出T-34。从研制一开始，T-34就被明确定位为“远战坦克”，这使得T-34很有针对性。远战坦克要对付的几乎都是非装甲目标，所以在选择了综合实力较强的火炮，反坦克能力被放在了一边；西班牙内战表明，坦克的防护必须得到加强，T-34的正面装甲可以在正常距离有效抵御75mm以下反坦克炮，侧面装甲可以在正常距离上有效抵御45mm等级的轻型反坦克炮；机动方面，T-34的性能更是无可挑剔。根据大纵深战役理论，在突破敌防线后，已经获得战术胜利，远战坦克被编入“发展胜利梯队”，任务是深入敌纵深，把战术胜利发展为战役胜利。以突入纵深为200千米计算，算上迂回的路程，再算上各种战术动作和路况带来的燃料消耗，远战坦克在一次战役中的行程大约等量于600至800公里的公路行程。T-34可以在中途只加1次油的情况下走完，换成M-4至少要加3至5次油。别忘了，这是在敌后进行补给，是极其危险的，减少补给次数有着重要意义。T-34是二战中最完美的远战坦克。


（引用内容为某大仙提供，非本人原创）

[ 本帖最后由 谁与争疯 于 2009-10-3 21:21 编辑 ]

jx4177

你的说话方式有点奇怪：既然你都说M4投入战场要通过海路船运，而T-34却是直接开到前线，那你怎么还会去比较他们“投入战场的数量”，难道不是船运比公路运输更难到达前线么，而且这又与坦克性能有啥关系。

另外，你看帖子不认真啊，此帖的第二页我已经给出了两者的穿甲威力，0°和30°的差别不必我多说了吧，比普通穿甲弹也是不如M4/76啊，你该不会以为那个BR-365P是普通穿甲弹吧。

T-34的85毫米炮的穿甲能力，0度入射角：
距离----500---1000
BR-365 -111---102
BR-365P-138---100

美军参考书中M1 76mm 战车炮对付均质装甲，30度入射角时，穿透能力如下:  
               500码 1,000码
M62 AP-C   93mm 88mm
M79 AP     109mm 92mm
M93 HVAP 157mm 135mm

剩下的部分我就不多转了，请看本人在此贴第二页16楼的发言，有关T-34与M4的小PK。
在下虽然不才，但比百度贴吧那群人，还是要好那么一点点的。

jx4177

实在太那啥……

T-34真正有效免疫的坦克炮，是德国的37mm，500米内哪怕正面对着50mm都玄乎，德国的75mm是一炮穿一，88mm干脆就一炮穿俩。

III号长管型足够和T-34打有余，假如算上T-34那种装甲没被击穿里面就碎片横飞、下雨天炮塔内会积水、连无线电都没的种种“优秀设计”，可以说III号长管更优于T-34。但德国佬不喜欢这种仅仅能确保互毁的态势，而III号由于先天不足，炮塔座圈不足以更换更大的炮塔、而悬挂和发动机也负荷不了更重的装甲，这才导致它的提早淡出。简单的说，它的退出不是因为无法对抗T-34，而是德国喜欢有质量优势。

T-34那个一越野就能把乘员撞得青一块紫一块的克里斯蒂悬挂（共和国坦克兵回忆）、噪声震动奇大的柴油机、狭窄的炮塔……居然想和M4去比远战和机动性，这算不算新时代的幽默。

M4及其各种变形车就如那位百度大仙所言，被拿去执行各种各样的任务，这正说明它的多用性。打重坦有萤火虫，普通反坦克有M4/76，支援步兵有M4/105  M4/75，哪怕是当肉盾，也有虎豹都无法将其击穿的M4A3E2巨无霸，还有终极发展型M4A3E8。T-34就别说了，撑死就小脑袋和大脑袋两种，想弄个好一点的M43结果发现在虎豹面前还是菜，不了了之。

简单的说，M4的改进型无论是改进火力还是改进装甲，都足以和虎豹抗衡，而T-34根本做不到这点。

谁与争疯

引用:

原帖由 jx4177 于 2009-10-3 22:32 发表
你的说话方式有点奇怪：既然你都说M4投入战场要通过海路船运，而T-34却是直接开到前线，那你怎么还会去比较他们“投入战场的数量”，难道不是船运比公路运输更难到达前线么，而且这又与坦克性能有啥关系。

另外， ...

我所说美国本土生产M4，莫不是您真看不懂我的意思？
您拿一个不受任何影响的生产线来跟炮火连天下还要东西搬迁的工厂来比产量？

III号车能够抗衡T-34的话，德国又何苦去生产那个那么酷似T-34的黑豹？
哈哈，坦克的舒适性跟远征有关系吗？
前面我所引用的长途奔袭耗油问题是否属实？
T-34的机动性是否超过M4？
如果不是凭借速度的优势，T-34能在坦克大战中冲入豹群虎群里？
M4A3E2击毁虎式的实际战例存在吗？

既然T-34在虎豹面前连个菜都算不上，那么库尔斯克坦克战是凭借什么赢的胜利的？
还有，算上产量和被击毁数量的时候，是否比较过两者坦克的战绩？

还有最关键的一点，你认为战争中的坦克都是拉出来单挑的？
单挑的话，虎王相比薛MM怎么样？

[ 本帖最后由 谁与争疯 于 2009-10-4 04:01 编辑 ]

jx4177

你说苏联的工厂在战火中生产，你怎么不看看美国的工厂要生产多苏联多少倍的东西？和日本比赛造船、攒出一支遮天蔽日的四发重轰、给盟国生产无数的军火，别的不说，苏联收到那40万辆卡车谁产的，不会是天上掉下来的吧。你真以为美国的军工除了安逸的生产完那5万辆M4就什么也不用做了？

那个黑豹抄袭T-34的传言被揭穿过无数次了，当时豹的招标两个公司提过两个方案，戴姆勒奔驰的方案就是T-34的翻版，但最后获胜的是MAN公司的“传统德国坦克方案”，也就是历史上的豹式。

我再说一次，比坦克的公路极速根本毫无意义，T-34的50公里时速又比M4的45公里强多少？你以为现在是开坦克上公路飙车？

那个库尔斯克的“大捷”就更没必要拿出来说了，普罗霍洛夫卡的“史前最大规模坦克会战”，600辆坦克（主力为T-34）的近卫坦克第五集团军对90辆坦克的阿道夫希特勒师，激战一天，双方各损失一半，你说是谁的胜利？当时曼施坦因坚决要求再打下去，因为虽然战线进展不大，但德国装甲部队根本就没有伤筋动骨，反而装备无敌T-34的苏联坦克部队却被打得七零八落屁滚尿流。要不是盟国在意大利登陆，城堡行动是否会如此早结束还是未知啊。另外还有个有趣的佐证，苏联的科涅夫把库尔斯克的德军表现评价为“天鹅临终前的美妙歌声”，为啥用美妙歌声而不用“哀嚎”“惨叫”来评价他们，就是因为被打得哀嚎的正是苏军及他们的“无敌T-34”。用库尔斯克的惨败来证明T-34的速度优势，太轻率了。

M4A3E2击毁虎式的例子不存在，但却有被豹式连打7发却没穿透的例子，别忘记豹式的主炮穿甲能力更甚于虎式。你津津乐道T-34在被击毁N辆后冲到零距离击毁虎式的时候，请回头数数那一路上的残骸，还好里面死的只是俄国人，不是中国人。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-10-4 08:19 编辑 ]