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标题: [原创] 逻辑悖论，M4与T-34 [打印本页]
作者: oskarlre    时间: 2009-7-29 21:05     标题: 逻辑悖论，M4与T-34

看到jx那个苏德坦克帖子，让我想起了另外一个问题。

同作为二战期间产量最大的坦克（同为5万余辆）。M4，与 T34 吨位相类（T34 26.3-32吨，M4 33 吨）火力相当 （刚开始T34 76毫米， M4 75毫米，后来一个85毫米，一个105毫米） 面对的又是相同的对手德国的各式坦克。

按理说双方应该是平分秋色。 但是我们看到的是T-34从莫斯科到库尔斯克，再到柏林。 一路与德国各式坦克血拼。 二战后还成为西欧害怕的装甲洪流。

而美国的M4 的光环则被其空军所掩盖。  毕竟，其西线战绩实在是善乏可陈。 （当然，M4 在北非还是牛X了一阵的，得益于当时隆美尔非洲兵团装备的坦克依然是过时的3型、4型和38t型罢了） 按理说英美联军当时的机械化程度应该比苏军高。 而且后勤充分，况且德军陆军主力尽数于东线。 如果说M4数量和T-34差不多，实力也相类，那么联军实在应该是前进神速。实际上从诺曼底登陆到与苏军会师，联军在法国磨蹭了有一年有余。。。 就这样，M4 也创下了被德军在墙上画的虎式坦克吓得撤退的纪录。 其汽油发动机周围装甲防护尤其不足，和德军对手对垒时极易中弹起火。因此美军给它起了个外号——“Ronson”，一种名牌打火机。

整个二战期间， 美国总共生产了各种装甲战车287,000辆，其中包括将近5万辆M4谢尔曼坦克。 这个称作装甲洪流并不为过。 为啥二战以后整个西欧却处在被苏联3个月用坦克推平的恐惧里呢？ 难道说与德军作战，美军损失，苏军就不损失，或者损失的少(德国故意放水？） 也说不过去。 还是苏联威胁论就是一个神话？ 是美帝军火商为了保证自己利益所建立的假想敌？

大家来说说。

1。为啥两者数量相同，战场上的效果差那么大？

2。为啥美国的装甲车辆生产不比苏联少，为什么整个北约却害怕苏联的钢铁洪流呢？

自动化，流水线上下来的M4真的就不如身上一堆沙眼的T34么？



为啥会出现这种情况呢？

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-7-29 21:07 编辑 ]
作者: 小老怪    时间: 2009-7-29 21:19

老大咋那认真捏?!

有句话:情人眼里出西施.

只要喜欢,成故欣然败亦喜.
历史是什么?
无非是过去的故事.可以正传,也可以戏说~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
作者: 国产凌凌漆    时间: 2009-7-29 22:28

好久没见老圈的帖子了。

老夫觉得这个问题可以从当初美苏签订的核弹协定看出一些，美国坚持自己的核弹头数量一定要比苏联多，没什么原因，心照不宣——苏联的体制更容易发动核战争而已，国家战力有一个公式：

军队战斗力*战斗意志=实际战斗力

苏联的战斗意志远超欧美，也更容易完成动员，国内阻力较小，大规模装甲集群战斗的经验多于西欧，这都是让西欧恐惧的原因。

此外，老夫推断，德国的二战闪电战把西欧打怕了，美国也有可能故意夸大苏联的装甲集群的威力，借机加强自己在欧洲的影响力，这些都有可能是原因。

军事离不开政治，很多问题不是纯军事问题。
作者: jx4177    时间: 2009-7-29 22:49

引用:
原帖由 oskarlre 于 2009-7-29 21:05 发表
看到jx那个苏德坦克帖子，让我想起了另外一个问题。

同作为二战期间产量最大的坦克（同为5万余辆）。M4，与 T34 吨位相类（T34 26.3-32吨，M4 33 吨）火力相当 （刚开始T34 76毫米， M4 75毫米，后来一个85毫米，一个105毫米） 面对的又是相同的对手德国的各式坦克。

按理说双方应该是平分秋色。 但是我们看到的是T-34从莫斯科到库尔斯克，再到柏林。 一路与德国各式坦克血拼。 二战后还成为西欧害怕的装甲洪流。

而美国的M4 的光环则被其空军所掩盖。  毕竟，其西线战绩实在是善乏可陈。 （当然，M4 在北非还是牛X了一阵的，得益于当时隆美尔非洲兵团装备的坦克依然是过时的3型、4型和38t型罢了） 按理说英美联军当时的机械化程度应该比苏军高。 而且后勤充分，况且德军陆军主力尽数于东线。 如果说M4数量和T-34差不多，实力也相类，那么联军实在应该是前进神速。实际上从诺曼底登陆到与苏军会师，联军在法国磨蹭了有一年有余。。。 就这样，M4 也创下了被德军在墙上画的虎式坦克吓得撤退的纪录。 其汽油发动机周围装甲防护尤其不足，和德军对手对垒时极易中弹起火。因此美军给它起了个外号——“Ronson”，一种名牌打火机。

整个二战期间， 美国总共生产了各种装甲战车287,000辆，其中包括将近5万辆M4谢尔曼坦克。 这个称作装甲洪流并不为过。 为啥二战以后整个西欧却处在被苏联3个月用坦克推平的恐惧里呢？ 难道说与德军作战，美军损失，苏军就不损失，或者损失的少(德国故意放水？） 也说不过去。 还是苏联威胁论就是一个神话？ 是美帝军火商为了保证自己利益所建立的假想敌？

大家来说说。

1。为啥两者数量相同，战场上的效果差那么大？

2。为啥美国的装甲车辆生产不比苏联少，为什么整个北约却害怕苏联的钢铁洪流呢？

自动化，流水线上下来的M4真的就不如身上一堆沙眼的T34么？
1。为啥两者数量相同，战场上的效果差那么大？
答：效果相差有多大？大家都生产四万辆，但谢尔曼可没被击毁2万辆。吹嘘T-34所谓战绩之前，别忘记它是二战中被击毁最多的坦克。

2。为啥美国的装甲车辆生产不比苏联少，为什么整个北约却害怕苏联的钢铁洪流呢？
答：对着一个好战的邻居，无论它是出什么武器你都得有所警惕，不管它是“飞机洪流”、“摩托车洪流”还是“人肉洪流”。这种所谓的“惊呼”“畏惧”“害怕”“心寒”之类的形容词，已经被用过无数次，但有啥用，根本不说明任何问题。

美国兵比较散漫也比较有幽默细胞，他们会取笑一切他们可以取笑的东西。但在苏联，牢骚只能私下发，流传出去政委的TT手枪就找上门了，污蔑伟大苏联红军保家卫国的神圣战车，散播失败情绪，你小子活腻了？

很简单的问题，换美国兵去开粗糙N倍的T-34，T-34的名声会如何？当然这仅仅是假如。那让我们来看个实例：美国缴获的MIG-15，让王牌飞行员耶格尔（首先飞过音速那位）去开，开了之后他的评价：这玩意是个飞行陷阱，假如我因此身亡，没人会感到惊讶。

哦是了，让当时西欧胆寒的是在胜利日通过红场的JS-3。欧洲那群白痴是用自己的科技水平再加上JS-3的粗略数据来估计JS-3的性能，谁知道毛子根本不在乎可用性，那玩意就不是给人用的。T-34这种连三号长管都能对付的东西……还洪流？

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-29 22:55 编辑 ]
作者: slava    时间: 2009-7-29 23:13

1. 两者在战场上的使用是有很大区别的..M4在北非 面对隆美尔的非洲军 战绩不好不能全怪在M4坦克的身上(在非洲挨打的主力是英国的绅士们)..顺便说下 在北非就是这些坦克们成就了不务正业的典型代表---88MM高炮 在北非战场 M4坦克主要依然是配合步兵作战 很少出现像库尔斯克那样的装甲对抗 诺曼底登陆后 纳粹的装甲力量已经不复当年闪击西欧时的凶悍 虽然装备等未必变差 但是人员 士气等方面都有了很大下降 而T34从库尔斯克开始 一直是钢铁VS钢铁的装甲集团对抗 一路打到柏林 这就给人一种感觉 T34凶猛..

2.要首先明确一件事情:北约并不等于米国 如果把1946年丘吉尔发表铁幕演说作为冷战的开始 那么此时苏联方面的那数万辆T34/85 "斯大林"系列等坦克便成了欧洲各北约国家的噩梦 1951年T54坦克的投产更是加剧了这种危机 而西方无论是二战时期的M4还是战后的M26 M48系列都无法与之对抗 要知道数万辆坦克 几十个装甲师足以使量变变为质变 米国在大西洋对岸可能不存在这种威胁 而一旦战争爆发 战斗肯定是在西欧这些国家的土地上打响 何况 米国虽然造的坦克不比苏联少 但是分散部署的国家却不少 分别在十几个国家部署的坦克 自然无法和苏联的坦克集群对抗 届时西欧诸国将会遭遇很惨重的伤亡 这就是整个北约一直到苏联解体都对苏联的钢铁洪流心存畏惧的原因
作者: jx4177    时间: 2009-7-29 23:17

流传很广的《苏联红军中的谢尔曼坦克指挥官》节选

谢尔曼一个很好的优点是充电池的过程。我们的Ｔ－３４充电的时候要打开引擎，用所有的５００马力来完成这个工作。在谢尔曼的成员舱里面有一个辅助汽油发动机，很小，像摩托车上面的。打开它就可以给电池充电。对我们来说这棒极了!

战后很长时间，我都在寻找一个问题的答案。假如我们的Ｔ－３４着火，我们就要跑地离它越远越好，虽然这是被禁止的。车上的彈藥会爆炸。一段时间，大约是６个星期，在斯莫灵斯克周围我驾驶一个Ｔ－３４战斗。我们连的一个指挥官坦克被击中了。坦克成员从坦克里跑了出来，但是没法子从它周围跑开，因为德国人用机枪火力把他们阻挡住了。他们趴在那的一块麦地里，此时坦克燃烧并爆炸了。到晚上战斗不那么紧张了，我们到他们那里去。我发现连指挥官躺在地上，一大块装甲碎片从他的头上穿出来。当谢尔曼燃烧的时候，主炮的彈藥并不爆炸。这是为什么呢？

在乌克兰这种情况发生过一次。我的坦克被击中了。我们跳出来，可是德国人往我们周围发射迫击炮弹。我们只好趴在那里，我背上的军装都开始被燃烧的坦克烤热了。我们以为我们完了！我们将要听见一声巨响，然后一切都结束了！一个很普通的死亡！我们听见从炮塔内发出许多巨大的砰砰声。这是穿甲弹从它们的弹壳里被炸了出来。下一次火焰就会到达高爆弹，然后就是一片混乱！但是没有任何事情发生。为什么没有？因为我们的高爆弹爆炸，美国人的不爆炸？最后我认为是美国的彈藥有着更精确的爆炸。我们的由某种部件增加了１到１．５倍的爆炸威力，同时也增加了彈藥爆炸的危险。  （嘿嘿，M4只是“朗森打火机”，T-34假如也起个外号恐怕要叫煤气罐）

我还要补充一下，谢尔曼的装甲非常坚韧。有这样的事例，我们的Ｔ－３４被炮弹击中但是没有穿透，可是坦克成员却因为内部装甲飞出的碎片而受伤，这些碎片飞进了坦克手的手里和眼里。这从来没有在谢尔曼上发生过。 （没被穿透的炮弹照样对T-34有杀伤力，换句话说，T-34的防御力根本没纸面数据那么好）

我还要说另一件事情。我们苏联的彈藥是怎么保存的呢？几发外面涂了一薄层油的炮弹在一个木板条箱内。一个人不得不坐在那里几个小时来把炮弹表面的油清除掉。美国炮弹装在一个硬纸筒容器内，３发捆在一起。保护性纸筒内的炮弹闪闪发光，干净的很！我们把它们取出来，立即就装在坦克里面。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-29 23:41 编辑 ]
作者: tkzjcl1    时间: 2009-7-29 23:26

地形也对老毛子有利！他的T-34可以直接在卫星国家的领土上发起攻击而联军如德过和法国基本上是平原，没什么战略缓冲
在冷战年代电脑模拟兵棋推演从来都是一直打到英吉利海峡的！在战场上T-34的数量是可以这么干的虽然损失很大可是战争是以政治为目的的有很多这样的战斗例子攻方的损失大大高于守方可是人家达到了他的战略目的也就赢了。
作者: jx4177    时间: 2009-7-29 23:27

引用:
原帖由 slava 于 2009-7-29 23:13 发表
2.要首先明确一件事情:北约并不等于米国 如果把1946年丘吉尔发表铁幕演说作为冷战的开始 那么此时苏联方面的那数万辆T34/85 "斯大林"系列等坦克便成了欧洲各北约国家的噩梦 1951年T54坦克的投产更是加剧了这种危机 而西方无论是二战时期的M4还是战后的M26 M48系列都无法与之对抗 要知道数万辆坦克 几十个装甲师足以使量变变为质变 米国在大西洋对岸可能不存在这种威胁 而一旦战争爆发 战斗肯定是在西欧这些国家的土地上打响 何况 米国虽然造的坦克不比苏联少 但是分散部署的国家却不少 分别在十几个国家部署的坦克 自然无法和苏联的坦克集群对抗 届时西欧诸国将会遭遇很惨重的伤亡 这就是整个北约一直到苏联解体都对苏联的钢铁洪流心存畏惧的原因
不同意这点。

假如真说北约对苏联装甲力量有过忌惮，那是对它的重型坦克而言，如JS-3，矮小的外形、口径奇大的主炮，谁看到都会吓一跳。

T-34/85，论火炮威力尚不如M4A3，有何威胁可言。在朝鲜战争中也就是欺负一下M24，遇到M4A3E8和M26也是被打的份。

战后坦克三大系列，苏联的T系最便宜、散布最广、最不耐用、最粗糙、战绩最差。英国C系列（所有型号首个字母都是C）防御最强、火炮最准（线膛万岁）、机动性最低。美国的M系列，特点就是没有特点，性能平均，车体最高大。法国和德国战车在勒克莱尔和豹II之前都是一样的特点：高速度、低防御，因为德国的战后坦克发展是直接师承法国，也可以说是走了弯路。

补充T-34几个很有意思的特点：座舱盖没胶圈，下雨天炮塔内会积水；取暖器要用发动机带动，冬天想取暖发动机就不能停；早期无炮塔吊篮，炮塔转了你得自己转身跟着炮塔。无可否认这真是一种非常“伟大”的坦克，将难用性发挥到极致。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-29 23:38 编辑 ]
作者: jx4177    时间: 2009-7-29 23:33

引用:
原帖由 tkzjcl1 于 2009-7-29 23:26 发表
地形也对老毛子有利！他的T-34可以直接在卫星国家的领土上发起攻击而联军如德过和法国基本上是平原，没什么战略缓冲
在冷战年代电脑模拟兵棋推演从来都是一直打到英吉利海峡的！在战场上T-34的数量是可以这么干的虽 ...
很简单的问题：没美援哪来的T-34海，就算有美援，没美国战略轰炸，让德国空军一直留在东线，而后方继续爆坦克，也足够苏联喝一壶。
苏联从不指望用T-34来击败欧洲，从T-44到T-54，JS系列直接从3发展到10，真有那把握就不必做这么多无用功了。
是了，在美援到达之前苏联也是在玩爆炮灰流坦克的把戏，不过他们靠自己能力爆出的坦克，是连BT-5 BT-7都不如的—— T-60，假如没美援，他们只能一直爆这种垃圾，从60到70，再到8090，比历史上早50年用上T-80和T-90。
作者: slava    时间: 2009-7-29 23:47

引用:
原帖由 jx4177 于 2009-7-29 23:27 发表


不同意这点。

假如真说北约对苏联装甲力量有过忌惮，那是对它的重型坦克而言，如JS-3，矮小的外形、口径奇大的主炮，谁看到都会吓一跳。

T-34/85，论火炮威力尚不如M4A3，有何威胁可言。在朝鲜战争中也就是 ...
这点需要说明一下:如果以铁幕演说作为冷战开始的话 T34系列在冷战中唱主角的时间不超过5年..T54系列中最早的一批T54-1型/2型分别是1946年/1949年装备部队的 这两型坦克就生产了3500辆左右.1951年后 大批量成熟的T54/55坦克就已经装备了部队并开始取代T34系列坦克 在这段时间内 西方最强大的坦克还是1946年定型的M26重型坦克 M48系列最早生产的年代是1952年 而在此后一段时间内M48系列还因为定型匆忙而很长时间无法形成战斗力 在冷战最开始的5年内 T34/85坦克与JS系列坦克一起构成了苏联装甲部队的中坚.而此时 米国最强的是M26坦克 这型坦克总生产量为2428辆.在那个年代陆战的战场上 两款性能差距不大的坦克间的对抗 并不是谁性能好谁就一定胜利的.否则那些"黑豹""虎""虎王"也不至于饮恨沙场..纵使它们能够击败T34坦克.
历史没有假设..1946年冷战开始以后 西方对苏联的援助已经停止 在此基础上 苏联已经拥有了自己的坦克设计能力 何况二战时的美援技术 相对于战后坦克发展技术来说可以看出完全是两个概念 如果说苏联是靠美援的技术发展起来的我觉得倒不如说苏联是从战后掠夺纳粹的资料再加上自己在战争中的经验和对战争的理解而发展出自己的道路来的
至于兄所说的T34几个特点倒是没错..至少我就深受其中某个特点所害  但是不能简单的把这种东西叫做难用到极至 毕竟那是一款设计于50年前的坦克 2战期间 苏联不产橡胶 橡胶属于战略资源 所以能省则省 而在苏联的战术体系下(在苏联T34并不用来做伏击一类的活 这类活通常由SU76 SU152之类自行反坦克炮来完成) 取暖设备与发动机联动也并不是一个不可接受的缺点 至于没有座篮的问题 是因为战时简化生产工序的原因 这些在当时的情况下是可以理解的

[ 本帖最后由 slava 于 2009-7-30 00:03 编辑 ]
作者: oskarlre    时间: 2009-7-29 23:51

jx 说了半天，无非是苏系的装备不如美系。

我的核心问题却没有解答啊。

1。同样是面对德军。 为啥美系武器比起苏系武器来没有表现出与其质量相符的战绩。 例如，英美空军硬抗了德军空军主力。 这个铁板钉钉。毕竟英美的飞机无论是数量还是质量都比德国好，也打出了相应的战绩。 但是苏军扛了德军的主力也是事实。 同样5万辆M4 和T34， 苏军在机械化不如美军，道路不如西欧好，用了2年从斯大林格勒打到柏林，顺便扛了德军的主力。 而美英联军44年登陆诺曼底以后1年间才溜达的从诺曼底到马恩河。这还是巴顿不断抗命，持续飚进，外加德国阿登攻势没燃料而失败的情况下。 因此我才问， 为啥两者数量相同，战场上的效果差那么大？ 我们总不能说德陆军放水苏军，而拼命打美军吧。

2。长久以来，苏联威胁论一直是西方说冷战的原因。 但是jx给我们证明了苏系武器远不如美系。 而且连数量都不构成威胁（jx兄说5万T34被摧毁2万多，M4被击毁数量远比这个低，那么就是西方在战争结束的时候拥有坦克数量是超过苏联的），基本不构成威胁。 因此结论只能是美帝军火商为了保证自己订单给上到总统，下到百姓制造的一个神话。 有趣的是，大家都信了。。。。

jx兄不遗余力地证明M4 比T34好，我也认为，毕竟苏联很多东西都靠美援才造的。 况且苏联粗制滥造的消耗品，和自动化大工厂里面出来的货应该不能比，但是为啥无论东西线，M4的战绩比起T34 差了好多呢？ （没记错的话，M4也在美国援助苏联物资范围之内）

[ 本帖最后由 oskarlre 于 2009-7-29 23:53 编辑 ]
作者: jusensen    时间: 2009-7-30 00:37

真的要找区别的话恐怕要从根子上面去找，而不是单纯的从损失了多少或者生产质量之类的地方。
1、美国在第二次世界大战开始前其实并不是军事强国，说起来可能令人难以置信但是事实上美国陆军确实数量很少，因为美军的传统就是平时保留少量陆军，战时大量征兆民兵，这从独立战争开始就是如此。所以美国虽然也在研究坦克，但是却和世界先进水平脱节，所以M4虽然产量很大，但是单从性能上来说并不能说十分优秀。而苏联和德国从西班牙内战时就开始使用坦克参与实战了，积累了很多实战经验，虽然说苏德对同样的经验理解不同造成后来双方坦克发展的方向出现了差异，但是不可否认的是他们因为参与了实战的原因得到的经验比美国人多。

2、美国并没有进行大规模坦克战的需要，事实上在北非时美军就发现他们的坦克完全无法对付虎式坦克——M4的主炮口径只有76毫米，而同样主炮口径76毫米的T34早期型很快就不生产了换成了85毫米炮，可见M4对上了虎式之类的会怎么样——以至于最早的虎式恐惧症不是出现在苏联而是美国。但是美军很幸运的并没有遇到东线那样的大规模成集团军的坦克大决战，再加上在西线美军牢牢掌握了制空权，而在太平洋战场日军的坦克实在太不经打，所以M4在战争中并没有太多的问题。但这并不意味着美军对德军的中重型坦克没有防备，事实上美军装备了很多以M4等为基础的自行反坦克跑用来对付德国的重型坦克，而且效果不错。并且开始研究能够对付敌方（这个敌方并不光是德国人，还包括了很可能在战争结束后成为对手的苏联斯大林系列重型坦克）的M26重型坦克，不过等M26服役的时候战争已经快结束了，但是这种重型坦克在朝鲜战争中证明了自己，朝鲜人民军的T34-85型坦克在面对M26的时候基本上只能像罐头一样被干掉。

3、M4能够生产如此多的数量并不代表它完美，而是因为它是当时美国能生产的坦克中最好的——虽然虎式很可怕但是虎式不是满地跑的大众货，不容易碰上的——所以就大量的生产了，而生产了之后除了美军自己使用外还大量援助其他盟国，包括苏联在内都有使用M4坦克，而苏联因为面对着德国的压力再加上它所处的位置比较闭塞，T34主要都留给了自己使用——二战期间战损就有两万的坦克怎么出口啊？所有的生产线都开动才能勉强满足补充损失和组建新部队的要求怎么可能有空闲去出口，后来很多国家开始使用都是二战结束后了，而且被用去打仗的感觉并没有那么糟。所以说从整个世界的角度来看M4在那个时候的作用比T34要大，因为很多不具备坦克生产能力（中国之类的）或者坦克生产能力比较弱的国家大量的得到了M4作为自己的坦克使用，而且M4的性能还是不错的，在太平洋地区装备M4的驻印军坦克部队在缅甸就打的有声有色的，给这些国家帮了大忙。
作者: 大赵武安君    时间: 2009-7-30 01:49

我记得苏制-34的发动机是由美国制造的？其实就算德军当时的重型坦克和T-34火拼， 也不见得就处于下风。
之所以德国后来的装甲部队不是苏联军队的对手，不是因为德军坦克性能上的不足，而是由于德国的一个老大难问题---资源
造坦克，要钢铁。1944年以后，鲁尔，埃森等这种德国国内的重工业基地时时处于盟军的空中力量打击之下，至于说国外的重工业基地安全性就更是岌岌可危了，在这种情况下，怎么能保证出厂装甲的质量？
其次，德国最缺的，其实还是石油。隆美尔为什么会失败？不是败于他的军事素养不如蒙哥马利。当时他的坦克没有汽油，一旦开到一个地方就回不来了，装甲部队没有了最重要的机动性，你让他拿什么去和盟军火拼？
因此我认为，楼主事实上忽略了资源这个重大的问题。实际上，我认为德军最终的失败，很大程度上是败于资源的极度匮乏，而不是由于楼主所说的武器性能。
作者: jx4177    时间: 2009-7-30 07:39

引用:
原帖由 oskarlre 于 2009-7-29 23:51 发表
jx 说了半天，无非是苏系的装备不如美系。

我的核心问题却没有解答啊。

1。同样是面对德军。 为啥美系武器比起苏系武器来没有表现出与其质量相符的战绩。 例如，英美空军硬抗了德军空军主力。 这个铁板钉钉。毕竟英美的飞机无论是数量还是质量都比德国好，也打出了相应的战绩。 但是苏军扛了德军的主力也是事实。 同样5万辆M4 和T34， 苏军在机械化不如美军，道路不如西欧好，用了2年从斯大林格勒打到柏林，顺便扛了德军的主力。 而美英联军44年登陆诺曼底以后1年间才溜达的从诺曼底到马恩河。这还是巴顿不断抗命，持续飚进，外加德国阿登攻势没燃料而失败的情况下。 因此我才问， 为啥两者数量相同，战场上的效果差那么大？ 我们总不能说德陆军放水苏军，而拼命打美军吧。

2。长久以来，苏联威胁论一直是西方说冷战的原因。 但是jx给我们证明了苏系武器远不如美系。 而且连数量都不构成威胁（jx兄说5万T34被摧毁2万多，M4被击毁数量远比这个低，那么就是西方在战争结束的时候拥有坦克数量是超过苏联的），基本不构成威胁。 因此结论只能是美帝军火商为了保证自己订单给上到总统，下到百姓制造的一个神话。 有趣的是，大家都信了。。。。

jx兄不遗余力地证明M4 比T34好，我也认为，毕竟苏联很多东西都靠美援才造的。 况且苏联粗制滥造的消耗品，和自动化大工厂里面出来的货应该不能比，但是为啥无论东西线，M4的战绩比起T34 差了好多呢？ （没记错的话，M4也在美国援助苏联物资范围之内）
“核心问题”其实很好解答，也很显浅：因为M4不在T-34的这个角色上。两个不同角色的武器，你非要硬拉一起比战绩，本身就没得比。

很简单，在苏联战场，P-39的战绩超过任何其他的英美战机，但它依然是当时美国武器库里最废的战机之一，它的战绩比援苏的P-40 P-51 喷火 飓风都好，不代表它的性能就真的比这些飞机优秀。 谢尔曼也是这样，将坦克从美洲运到英国、再运到欧洲大陆，其积聚起的规模本来就没可能和陆路调动相比，战绩自然也没办法比。谢尔曼就是比T-34优秀，无论从哪个方面比都是如此，运到苏联的谢尔曼，全是给近卫军用。

假如真的拿M4全部去替换T-34，只有两种可能：一是打垮德国佬所需要的时间更少，一是打垮德国佬所耗费的损失数更少。
作者: jx4177    时间: 2009-7-30 08:43

来个小PK，M4 VS T-34

比产量

截止到45年，M4生产49230辆，T-34连其变形车（SU系列）生产了5万辆。但要清楚的一点是，T-34在开战前就有相当数量，而M4的生产是从42年开始。所以光论二战期间的产量，M4是世界各国坦克中最大的。


比火力

前期，M4装备75mm40倍径炮，T-34装备76mm41倍径炮，都为短管炮，但很遗憾的是，M4的穿甲能力胜出。

后期，M4装备76mm50倍径炮，T-34/85装备85mm48倍径炮，依然胜出。

T-34的85毫米炮的穿甲能力，0度入射角：
距离----500---1000
BR-365 -111---102
BR-365P-138---100

美军参考书中M1 76mm 战车炮对付均质装甲，30度入射角时，穿透能力如下:  
               500码 1,000码
M62 AP-C   93mm 88mm
M79 AP     109mm 92mm
M93 HVAP 157mm 135mm

0度和30度入射角的差异就不必我说了吧。

可见M4/76的攻击力就已经比T-34/85更优，更不必拿萤火虫这种变态来比，萤火虫的17磅炮，穿甲能力比虎式上的88L56更高，假如要在苏联坦克上找同等火力，得直接跳到JS-2……有谁能想象T-34上装门122mm炮是个什么样子。以后记得不要拿T-34/85去和萤火虫比了，根本就不是一个档次的。


机动性

克里斯蒂安悬挂 VS 平衡悬挂，克里斯蒂安悬挂并不是什么了不得的新奇设计，不过是一战后一种美国人所抛弃不用的东西。优点是结构简单，缺点是越野时颠簸极大。T-34纸面数据速度不错，但在越野时会大打折扣。平衡悬挂结构相对复杂，但有个好处，够稳。稳定的悬挂对通过恶劣地形的能力还有紧急时的行进射击都有好处。打个比方，轿车平路速度更高，吉普不如，但轿车去野外和吉普再比比？而且公路速度谢尔曼也不逊色


防护

双方纸面的装甲厚度基本一样，但谢尔曼的装甲质量更优。T-34装甲哪怕没被击穿，其内里也会崩落碎片杀伤乘员，这种质量的装甲很难以等效厚度来衡量，因为装甲没穿却起不到保护乘员的作用，乘员没战斗力坦克也就废了。当然，任何时候都不该忽视谢尔曼的高大车体带来的高中弹率，美国坦克的通病，一直到M1才改过来。宁愿坐在一中弹就碎屑横飞的坦克里，还是宁愿坐在高大的坦克里，看各人喜好了。


可用性

M4是二战中可靠性最高的坦克，哪怕是运用了很多在苏联看来很奢侈的技术（如高低向炮口稳定器）。T-34的产量掩盖了它的高损失率与高故障率，也许有人会说T-34容易维修，但在战场上交火的时候出故障，再怎么容易维修也是致命的。加上T-34那容易殉爆的传统（T系列一直延续至今）和经常崩落的装甲，T-34乘员死亡率大大高于M4乘员。乘员活不下来对整支部队的水平、士气都有相当影响。假如算上T-34诸如无电台、下雨天漏水之类毛病，在可用性一项上根本没得比。T-34不是给人用的，是给炮灰用的。


发展潜力：

T-34的基础上还发展过T-43，但那玩意只有原型车，可以算失败的作品，其车体发展到85mm炮就是极限了，潜力很小。而M4的基础上发展出来的东西可是琳琅满目，如装备17磅炮具备超强穿甲力的萤火虫；具有150mm正面装甲、防御力等同M26和虎式、硬挨8发豹式炮弹而无恙的M4A3E2“巨无霸”，有相当均衡的二战终极改进型M4A3E8（在朝鲜战争中曾与T-34/85交手），还有装上105mm低后座的以色列超级谢尔曼，第三次中东战争中直接对垒比T-34先进整整两代多的T-62还占上风。



战绩：

有人（如楼主O兄）会说T-34战绩更好，M4没得比。这根本没办法，因为两者所处的环境不同。哪怕是诺曼底盟军上陆后，也不要忘记其后勤是由海路供应的，无论是装备还是粮油弹用，都是用船跨洲运过来，供应难度与陆上相比根本不在一个级别。所以海路做后勤的盟军进展更慢也没啥奇怪，这根本不是区区谢尔曼坦克就能扭转的事情，更不能以此说明T-34的“神勇”与“伟大”。

倒过来说，从千古绝唱的库尔斯克会战，就能看出T-34到底水平有多“强”。600辆T-34为主力的近卫第五坦克集团军，对90辆以IV为主力的阿道夫希特勒师，激战一天，近卫坦5集没了300辆坦克，阿道夫希特勒师依然有80辆。就如我之前所说的，苏联的胜利，是国力的胜利，而不是T-34的胜利。国力胜出，苏联产什么都是赢，不要把这种战略等级的胜利算到一种武器的身上。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-30 08:49 编辑 ]
作者: jx4177    时间: 2009-7-30 09:41

题外话

英国佬在二战陆军装备的最大贡献，恐怕就是大小二牛，大牛17磅炮，小牛6磅炮。小牛先不说，反正57mm的口径穿甲能力比T-34上的76mm还好，说说大牛。

17磅，30度入射角，单位毫米
                        普通弹     脱壳弹
500米穿深：        140          209
1000米穿深：       131         191


虎式主炮，同样30度入射角
                         Pzgr39穿甲弹        Pzgr40穿甲弹
500米穿深：              138                      123
1000米穿深：            100                        91

IS-2主炮，同样30度入射角 （只有一种AP弹）
500米穿深：            120
1000米穿深：          105
作者: 1234678    时间: 2009-7-30 18:26

以前玩过红色警戒二，这里面就有美国与俄罗斯的兵种对决。
游戏中对于美俄两国的坦克进行了不同的设计，美国的坦克灵活性大，速度快，并且科技含量高，而俄罗斯的坦克则装甲厚重，攻击力强。这也许真实的反映了两国在军工方面的各自特点。
在真实世界中的确也是这样，美国武器比较花哨，强调信息化，俄罗斯的武器注重实战性，比较笨拙但有效。这也是就是他们永远的特点。
回顾二战的坦克，也具有这样的特点，楼主的文章也分析了美国的坦克汽油发动机周围装甲防护尤其不足，这就是其致命弱点，而俄罗斯坦克则以厚重出名，没有这种缺点。
从格鲁吉亚的战争来看，俄罗斯就是以传统的实战型坦克打败了美式装备的信息化格军。这也许就能说明他们之间的差别。
作者: betaknight    时间: 2009-7-30 19:34

对于美国人来说，战场上战术飞机的作用要大许多。
作者: jx4177    时间: 2009-7-30 23:21

引用:
原帖由 1234678 于 2009-7-30 18:26 发表
以前玩过红色警戒二，这里面就有美国与俄罗斯的兵种对决。
游戏中对于美俄两国的坦克进行了不同的设计，美国的坦克灵活性大，速度快，并且科技含量高，而俄罗斯的坦克则装甲厚重，攻击力强。这也许真实的反映了两国在军工方面的各自特点。
在真实世界中的确也是这样，美国武器比较花哨，强调信息化，俄罗斯的武器注重实战性，比较笨拙但有效。这也是就是他们永远的特点。
回顾二战的坦克，也具有这样的特点，楼主的文章也分析了美国的坦克汽油发动机周围装甲防护尤其不足，这就是其致命弱点，而俄罗斯坦克则以厚重出名，没有这种缺点。
从格鲁吉亚的战争来看，俄罗斯就是以传统的实战型坦克打败了美式装备的信息化格军。这也许就能说明他们之间的差别。
T系列坦克有特别“厚重”的么？恰恰相反，T系列坦克是同代坦克中最轻的，也是最不经打的。一打就穿，一穿就把炮塔掀飞十几米高，这怎么都不能说是厚重吧。

要说厚重，二战数德国，二战后看英国。同时期坦克中，英国的最重，机动最差，火炮最准，装甲最厚。

至于说实战，M48把T-55打得北都找不着，M60和百人队长让T-62俯首称臣，至于M1打T-72很多人说不公平就不说了，但无论如何，对欧美坦克无一胜绩，有何有效可言？

二战的柴油机并不成熟，或者说是减震技术不成熟，T-34用上柴油机的一个缺点就是震动大、噪音大，这对坦克乘员发挥战斗力也是一个消极的因素。M4的汽油机容易起火，但因为炮塔弹药储存在防火套筒里，所以不易殉爆。而“打不着”的柴油机坦克T-34却没这方面的措施，殉爆率听说4成到5成，这种缺点比起火要命多了。

格军，采用M4或者M16的轻步兵而已，谈何信息化，连标枪导弹都没几具，遇到机械化部队还不是等死。
作者: oskarlre    时间: 2009-7-31 11:16

jx 兄的比较有差异啊。。。

M48 VS T-55:  M48 是 1950年10月开始研制，1953年4月列入装备； T54是1947 年开始研制，1950 年定型投产。 这里面明显有3年左右的技术差距。

M60， 百人队长 VS T-62：    百人队长， 说不好听就是一移动炮台，每小时才30公里的时速，这是以色列特殊地形导致了它的成功。 其它情况下完全可以绕过去打。。。 但是M60 对T62倒是非常符合， 可惜的是，T62被打得找不到北， 我觉得这是因为阿拉伯人拿的是猴型外加人不懂战术的结果。 另外，以色列空军也是有功劳的 :-) 当然， 如果jx兄认为阿拉伯人手里的T62和苏联手里的T62是一个东西，当我没说。

M1A1打T-72是明显的不公。 有近10年的技术代差。 个人以为，抓个T-80MU 对M1 还差不多。 要知道当时美国由于担心传统的M1A1主战坦克没有对T-72百分之一百的取胜把握，所以使用了当时最新科技成果，也就是最新的使用贫铀装甲和贫油穿甲弹的M1A1。（贫铀材料美国从50年代末开始研究，到了1985年形成战斗力，足足花费了两代美国科学家的心血。直到今天，美国在贫铀材料方面还遥遥领先世界所有其他国家。）

由于贫铀合金材料远比钢密度大（是优质钢的2.5倍），柔韧性强，所以M1A1主战坦克主战坦克的装甲防御能力是原先M1A1基本型的两倍，大约相当约700mm均质装甲厚度。至于打击能力更是提高到穿甲厚度2000米距离内650mm均质装甲。此时的M1A1主战坦克，无论打击力，防御力，火控系统都远远超过T-72。尤其M1A1的贫铀装甲，穿甲能力仅仅350mm的T-72主炮根本无法击穿，甚至当时世界上没有任何一款主炮可以击穿它，连M1自己的贫铀弹也不行。而M1A1的120mm火炮发射的贫铀穿甲弹和火控技术，可以在T-72射程之外1000米的距离上将其准确击毁。不要说T72了，就算是当时苏联最先进的T-64终极改进型的T-80主战坦克也很难对付M1A1（T-80主炮穿甲能力不过500mm）。 在况且，伊拉克共和国卫队装备的500辆T-72坦克还是苏联的出口型号，在很多方面比苏联自己用的T-72还进行了简化，比如装甲防御能力仅仅为320mm。这场战斗要有悬念才奇怪了。
作者: oskarlre    时间: 2009-7-31 11:18

整个海湾战争中，美军仅仅有9辆M1A1被伊军坦克击中后或毁或伤，其他都是毫发无伤。这些坦克中，仅仅有4辆无被完全击毁无法被修复。分析这4辆坦克被击毁的原因，全部都是在混战或者伊军伏击战中，让伊军接近1000米甚至数百米内击中坦克薄弱的侧面或者后方装甲而毁坏。在这个距离内，T72的125mm火炮的威力足以击穿厚度不到坦克300mm的侧后装甲。
作者: worker    时间: 2009-7-31 17:04     标题: 回复 4楼 的帖子

昨天看了老兄的关于苏联武器的帖子
今天又看到这个。发现老兄对美国对苏联的援助很有研究。
不过我在这点上和你的看法有点不一样
你在上个帖子里边举得例子很全。很多装备的数量都有，但是把资源的省掉了
由此得出一个我认为苏联能赢德国全靠美援的结论~（不知道你是不是这么认为的，但是我看你了好多帖子就是这个感觉）
我对这个有些不同看法。首先来说美援确实帮了苏联很大的忙，但是起的作用究竟有多大，恐怕没有你说的那么邪乎。
1941,42年的援助象征性更大。而43年下半年到45年援助结束(注意并不是45年5月援助就结束了)量占了总量的 80% ,
而援助物资从到达,到其作用,一般都要4-6个月时间,甚至更长---比如 第一批M4到达苏联是1942年9月,但是M4第一次正式参战是库尔斯克战役之后.
1941年最危险的时候过去以后,就没人认为苏联会被德国击败了。也就是说 援助基本上属于锦上添花性质,而不是什么雪中送炭.就是如此.没有这批援助苏联的胜利恐怕会被退后几年。但是不可能会输。
你说的装备确实一看起来很多。但是算下来有占得比例不大
你上面说道奇卡车，且不说没有美援卡车苏联会不会根据需求生产,以及那些卡车占军火产值或工业产值的百分之多少的问题。从1941年6月到1943年8月,苏联对战争的逆转就是在卡车进口不多，卡车维持数和1941,1942年变化不大的情况下完成的。苏德战争逆转的关键因素是苏联组织体系,官兵素质的完善,以及战后培训组建的新的技术兵种的成熟.
在1943年8月,德军拥有装甲武器技术优势,坦克自行火炮生产数量上也相差不特别大的情况下尚且守不住第聂伯河,到了1944年斯大林2,T34-85批量服役,装备产量差距更大的时候还能指望可以维持住战线?
当然我同样认为美援很重要，不过从你的资料节选来看咱们意见相反
我认为美援之后最重要的不是现成的装备，而是那些资源
稀土，铝，和航空燃油等等（包括无线电）。这些才是对苏联最重要的。但是就是说重要也可以从时间看出来
1942年苏联生产了5万多吨铝，接受的援助只有几千吨，铝材获得量只有1943，1944年的几分之一
所以美援确实重要，但是还没说到你那个程度~欢迎讨论啊~（战略轰炸的作用很大，咱们可以另说）
作者: jx4177    时间: 2009-7-31 18:23

看低美援作用的人有一种很有趣的逻辑，譬如以坦克来说他们会讲：真正“堪用”的坦克谢尔曼要到42年底才到达。说这话的时候却无视当时苏联直到43年依然卯足马力在生产T-60和T-70的事实。就算美国援助的格兰特、英国的马蒂尔达、十字军、瓦伦丁再如何不堪使用，也总比苏联自产的T-60要好，而且是好的多。是了，那个时候的T-60 T-70是直接编进坦克营当主打的，而不是分入侦察营。

苏联最危急的时候到达的援助是少，但苏联自有的家当也少。况且在41年底到达苏联的两国坦克就近千辆，其中英国750辆，美国180辆。组成几个装甲师不成问题，在莫斯科郊外的保卫战中就有英国坦克的身影。

还有有一点要强调一下，不论莫斯科城下是什么因素挡住了德军，挡住他们对莫斯科的进攻与将德国人赶出苏联完全是两回事，这两者没有必然联系，以为德国矮子一个耳光打醒了苏联巨人然后巨人发怒报复是很无稽的想法。一个失去大部分装备与人员的军队、失去一半以上工业、能源和农业的苏联，无外力帮助下完全靠自己能和坐拥整个欧洲的德国对垒并将对手打败，也许有人信，我是绝对不信的。

没错，乌拉尔以东苏联还有广阔的国土，但那却是鸟不生蛋狗不拉S的地方，拿来虐死那些不听话的劳教人员的。苏联的战争潜力，大都在莫斯科以西、纳粹的铁蹄下……

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-31 18:34 编辑 ]
作者: jx4177    时间: 2009-7-31 20:30

引用:
原帖由 oskarlre 于 2009-7-31 11:16 发表
jx 兄的比较有差异啊。。。

M48 VS T-55:  M48 是 1950年10月开始研制，1953年4月列入装备； T54是1947 年开始研制，1950 年定型投产。 这里面明显有3年左右的技术差距。

M60， 百人队长 VS T-62：    百人队 ...在况且，伊拉克共和国卫队装备的500辆T-72坦克还是苏联的出口型号，在很多方面比苏联自己用的T-72还进行了简化，比如装甲防御能力仅仅为320mm。这场战斗要有悬念才奇怪了。
坦克问世3年时间根本不存在代差，SU-27还比F-15晚了10年，能说SU-27应该比F-15先进3代么。

在西奈半岛那种平原T-62在有数量优势的前提下在百人队长手下也净是吃亏，那也没什么“如果”可言了。另外顺带一提：百人队长问世的时间比T-55还早……是45年。T-62，或者说T系列丢人可是丢到姥姥家了。

另:T-72本身的防御力也就这么点，你以为毛子自用的T-72会更好？那死在车臣的毛子坦克兵可真是冤。伊拉克的T-72猴是猴在它是用第一代的125mm钢芯弹。从没听过在本来就纸一样薄的防护上再动什么手脚，也根本没那必要。
作者: haoyun123456    时间: 2009-7-31 20:32

很同意4楼的观点。苏联凭借陆军硬吃德国，其双锋箭头就包括T34，还有一个是喀秋莎火箭炮。美国人空地一体，后勤也优秀的多，对陆军的重视程度就不及苏联了
作者: worker    时间: 2009-7-31 21:14

首先呢我并没有看轻美援的作用，但是我实在不明白说“这话的时候却无视当时苏联直到43年依然卯足马力在生产T-60和T-70的事实。”这句话是什么意思。2，3号一直生产到了43年。轻型坦克有轻型坦克的作用
而且从苏联的坦克生产状况来说42年时苏联的轻型坦克的数量远没有T34多，而且相对比来说德国没有动员之前的产量要小得多，就算在援助几乎可以忽略不计的42年，苏联也是占优势的。1943年初苏军摆脱防御态势可真不是偶然的啊。
1942年苏联生产的坦克
T34/76 12572辆
T60 4660辆
T-70轻型坦克 4913辆
kv-1重型坦克 1860辆
KV-1S重型坦克  585辆
KV-8重型坦克 102辆
累计主力中型12572辆，轻型坦克9573辆 防御类重型坦克2547辆；总数24692辆

1942年德国生产的坦克
Pz II轻型坦克：1942年322辆
马德尔II坦克歼击车：1942年372辆
Pz.38(t)轻型坦克：198辆
马德尔138坦克歼击车：1942年110辆
马德尔139坦克歼击车：1942年344辆
Pz III (50)轻型坦克：1942年315辆
Pz III (75)轻型坦克：1942年450辆
StuG III自行火炮：1942年90辆
StuG III F型自行火炮：1942年702辆
Pz IV D型中型坦克：1942年124辆
Pz IV G型中型坦克：1942年870辆
Jagd IV坦克歼击车：1944年769辆
虎式重型坦克：1942年78辆
轻型坦克/歼击车/自行火炮 2903辆 德标中型坦克1763辆 优势重型坦克78辆，总数4744辆。

而且你第二段说的“41年底到达苏联的两国坦克就近千辆，其中英国750辆，美国180辆。”很明显是不可能的~
41年十月开始援助。就是按照英美两国的正常援助每月500辆才能到1000辆。可是实际上你就算把英国人在北冰洋的沉船都弄出来也到不了。到1941年底，美国供给苏联是204架飞机，而按议定书规定应为600架；供给182辆坦克，按规定应为750辆。英国给出差不多487辆坦克。你把美援的装备放到整体里一看就可以忽略不计了。
做一个参照，苏联在军工因沦陷和转移而下降到底的41年10~12月（仅仅是41年3个月内），生产T-34为765辆（7~10月为1121），KB为441辆（7~10月为492辆），飞机3177架（7~10月为6600架）
轻型坦克的数字我没找到，不过7~12月一共是约2000辆（8~12月，T60造了1830辆）
不管在莫斯科下怎么样。到了43年的时候德国的态势已经很不行了。斯大林格勒和库尔斯克之后德军可以说已经失去战略攻势，转入防守状态。战争的主动权就已经到了毛子的手里，战争的结局可以说就应经确定了。没有美援物资，可能没有土星作战，小土星计划和奔马计划和一系列反攻计划都会退后，但是打败德国已经成定局。战略轰炸的做要比美援大得多。实际上就算没有诺曼底最高兴应该是苏联人而不是德国人。那样盟军就不可能和苏军瓜分德国了。
作者: jx4177    时间: 2009-7-31 23:04

worker兄的话正好印证了我的观点：T-60+T-70在42年的产量是9500多，这并不是“轻型坦克有轻型坦克的作用”，而是直接当主力坦克充数了。其产量和T-34比几乎达到了1：1，难道红军的装甲队伍是每个侦察营伴随一个装甲营么。

还有，德国的III号坦克从来就不是轻型，而是和IV一个级别的东西，之前德国人是用III对战车，IV支援步兵，分工类似英国的步兵坦克与巡洋坦克。但后来III号由于改进潜力小反而先被淘汰，底盘多拿去产突击炮。

再用阁下给出的数字，41年10到12月，T-34生产765辆，KV生产441辆，英国运到487辆坦克，美国给了182辆。1206：669，援苏坦克与苏联自产坦克的比例超过50%，这是雪中送炭还是“可以忽略”？何况这一年援苏援苏物资只占总量的4%，42年占14%还是21%忘记了。

我早在另一贴子里说了德国动员的迟缓，所以42年产量低下很正常。德国从43年开始国土遭受英美联合的战略轰炸，被无数4发重轰炸足一年后，到44年坦克产量却依然达到最高峰。42年的产量比是24700：4700，到44年却是29000：18000。

千万别忘记国土防空所损耗的战机、高射炮、设施重建等照样要无数资源的，而另一方（苏联）却是有源源不断的外来援助。一个加一个减，坦克产量比也才29：18。假如造成加减的因素（英美）都不在了，结果会如何？苏联真的可以靠自己打败德国？

以重量论：41年援苏物资36万吨，42年245万吨，43年479万吨，44年621万吨。worker兄不会以为PQ-17大部分被送进海底，42年的援苏物资就可以忽略不计吧。

从42年开始苏联就哭着叫着要盟军42年在西欧登陆，当时那绝对是Mission impossible。后来改为43年，但英国蒙巴顿勋爵（登陆战专家）认为这也是没可能，好不容易才劝服丘吉尔与美国人改到44年，当时英美领导最头痛的居然是怎么去向苏联说明。其中一个办法就是在别的地方进行小一点规模的登陆，一来减轻苏联人压力二来也说明“我暂时没能力搞更大的”。但不管如何，盟军的登陆直接导致库尔斯克的提早结束，本来德国人的损失远比苏联少，曼施坦因还想继续打下去，但盟军登陆小胡子就坐不住，把曼手里的装甲师抽去意大利。我们在此不作任何假设，就看当时苏联的态度，实在是没半点“高兴”可言。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-7-31 23:07 编辑 ]
作者: jx4177    时间: 2009-7-31 23:21

43年是苏联转守为攻的一年，原因有：
1、经过41年和42年初的大胜，德国42年依然没真正动员。
2、42年的美援给苏联恢复元气
3、43年开始英美联合对德国战略轰炸
4、担心盟军在西欧登陆，德国构筑大西洋壁垒
5、盟国在意大利登陆

再说一个苏联人贬低美援的惯用小伎俩：用收上来的谷物重量去和美国的成品粮食（如罐头）比、以国民经济总值去和援助物资总值比（不看这些援助物资大部分苏联都无法自产如高级机床、金属、雷达、重型运输车辆等）。

按苏联人的这种计算方法，苏联援华飞行队的作用简直就是九百牛一毛，因为以其飞机的价值和我们整个国家经济总量来比，连尘埃都算不上。
作者: jx4177    时间: 2009-7-31 23:37

日本在二战时期的“缺钢”众所周之，苏联在43年的钢产量850万吨，日本在43年的钢产量780万吨，这代表什么呢？没钢铁就没火力，一个和缺钢国家产量齐平的“大国”，如何使它的军队拥有充足的火力？

没有美援，可以想象苏联军队的窘相：几个人一支步枪、不生产冲锋枪、大量生产扔弹筒步兵炮不产榴弹炮和加农炮……大炮兵主义？吓谁呢。
作者: runot2far    时间: 2009-8-1 00:16

M4怎样，T34怎样或者虎式怎样，豹式怎样这些具体的比较我不想多说，只提一点，任何武器的诞生和成长都是有其历史背景的。苏联是在腐朽的沙俄帝国的基础上建立的。沙俄的好战掩盖了它骨子里是个落后的封建农奴制国家的事实，它倒台前甚至在远东输给了日本。苏联建国的底子薄弱，而作为第一个社会主义国家又遭到资本主义国家的集体封锁和围剿。如果不是一战刚完顾不上大打出手，苏联很有可能被扼杀在摇篮里。所以为什么二战初期，斯大林要和希特勒签订互不侵犯条约，为的就是争取时间搞建设。在这样紧迫的局面下遭到了德国的侵略，兵工厂都转移到了远东。在不管是物质，时间还是技术，人才都缺乏的条件下研制出来的T34，在性能上当然不能和德国坦克作比较。但是它的设计思想非常符合苏联的实际条件：构造简单，便于大量生产。想想卫国战争初期，红军士兵甚至空手上战场，对于在这样的条件下诞生的T34，只是一味嘲笑它的粗糙简陋，而没有看到它代表的苏联人民的不屈抗争精神，我觉得是非常浅薄的。
上面有人争论美援的作用，我想说，首先再怎么援助，打仗靠的还是苏联人自己，顶住德国人的进攻最根本的还是保家卫国的意志。美国给国民党的援助不见得比苏联少，但是想想看，如果当年侵略中国的不是日本而是希特勒，抗战结局会是怎样？其次，最关键的，那就是美国（包括英国）援助苏联的意愿并不强。其实对苏联最大的援助就是尽快开辟第二战场，但是美英两国都有意地拖延。即使上了陆，开始时也是进军缓慢，有意保存实力，总是在希望苏联和德国能多做些相互消耗。这些历史，在电影《巴顿将军》里有非常具体的表现。其实关于这方面的证据非常多，大家可以自己查。这也是为什么m4坦克数量质量都不比T34差，功绩却比T34少的最根本的原因。其实这样的政策是由来已久的，在二战以前，西方，尤其是美英就因为希望希特勒进攻苏联而容忍希特勒公然推翻凡尔赛条约穷兵黩武，甚至强迫捷克投降德国，这就是臭名昭著的“张伯伦和约”。可以说正是英美的靖绥政策导致了希特勒的步步紧逼，甚至在二战爆发后，他们都还幻想希特勒能在某个地方掉头进攻苏联，所以没有做积极的抵抗，比如英法的消极防守和美国的迟迟不能宣战。我们今天看德国的闪电战之所以能在欧洲横行，这和西方自身的战略思想也是分不开的。
武器也是军事力量，和军队一样是为政治服务的，它能起多大作用，和它所处的历史时期以及掌握它的人的思想是密不可分的。同样的，我们评论伊拉克战场上的T72与M1时也不要忘记了这一点。
作者: jx4177    时间: 2009-8-3 09:07

楼上的大侠，有几点与阁下商榷：

1、国民党接受的美援比给苏联的少N多，把给苏联的1万多坦克1万多飞机的零头给蒋介石，小日本在中国的境地也截然不同。

2、真要说武器反映精神，我看到的只是不把人当人看的精神。苏联的炮灰，你想冲要冲，不想冲也要冲，你不冲政委的TT手枪和NVKD的机关枪就冲你来了。也正是这种不把人当人看的制度才导致苏联在初期的奇迹般速度的溃败。一个歼灭战60万人投降，这是个什么概念。

3、从陆路运输后勤和从海路运输根本就是完全不同的两个级别。苏联人从没缺过火车汽车（还是多亏美援），但盟军从西欧开始打那些后勤粮秣全要船跨过茫茫大西洋，难度一个是天一个是地。地面进展如何主要还是看后勤，所以进展一个快一个慢很正常。这与“T-34代表某某精神”或者“M4代表怕死”是完全的两回事。
作者: runot2far    时间: 2009-8-4 10:53

33楼的，先看懂我的帖子。
1，给国民党的军援再多也没有用。东北是怎么丢的？美国武装的54个师的国民党军队在3年时间从整个大陆败退到台湾去了。不要说军援，就是美国自己，在朝鲜和越南，它打赢了吗？武器固然重要，但是没有坚强的意志和正确的战略决策，依然发挥不出作用
2，什么武器反映精神，我都有点懒得回你的话了。我的意思是武器在有坚决的作战意志和正确的作战策略的人手中才能发挥更大的作用，所以T34与其性能相比可以称为辉煌的功绩代表的是苏联人民坚决反抗的决心。你说的那些政委的手枪什么的我看都是来自于西方电影吧，但是我劝你不要在俄罗斯说这种话，你会挨刀子的。至于苏联在卫国战争初期出现的溃败和大量的俘虏，正是因为苏联决策机关过于相信苏德互不侵犯条约，不管从心理上还是实际行动上都完全没有做好战略准备造成的后果。这更能反映出不要说是武器，就是军队本身，在没有明确的战斗决策和坚决的战斗意志的情况下也是不能发挥作用的。这个在历史上已经被无数次证明了。盟军士兵不是比红军士兵更怕死，而是他们的决策者决定保存实力。同样，国民党军队的士兵也不是都是怕死的，朝鲜战场上的志愿军战士有很多就是几年前的国民党军人，就是看谁指挥，怎么指挥的。
3，想不到居然如此历史知识贫乏。有办法的话去看看《马歇尔报告书》，马歇尔本人写的，还有道格拉斯·鲍汀写的《诺曼底登陆》，还有《斯大林私人翻译回忆录》，这本书的作者瓦列金·别列什科夫在二战期间曾担任斯大林的翻译以及苏联外长莫洛托夫、外贸部长米高扬的助理，而正是莫洛托夫在1942年5月访问英美中得到的回答是最有力的证明。当时甚至美国都已经同意在42年就开辟第二战场，连丘吉尔本身都在反复交涉后答应了，当然他留了一手。在致苏联政府的《备忘录》中，他写道：“我们正在为1942年8月或9月登陆一事进行准备……事前很难预料到时候能否具备实现登陆的条件，因此我们在这方面无法作出许诺。但是，如果条件正常而又合理的话，我们将毫不犹豫地实施计划。”丘吉尔的这种作法被后世的大多数历史学家认为是为了英国国家利益而“玩弄外交手腕”。 最终结果，果然从他自己嘴里的1942年的8月或者9月一直拖到了1944年7月，而这期间，苏军550多万官兵阵亡，占整个二战中苏军阵亡人数的将近一半。
不光是登陆，即使在后期的德国战场上，仍然有这样的问题。盟军共打垮了敌军176个师，红军则消灭了607个师，几乎多出3倍。这个结果几乎与T34和M4的战绩对比一样！至于原因的话，跟是走海峡还是走铁路没有关系！不喜欢看书的话，就好好看看电影《巴顿将军》吧，看看巴顿为什么憋气，你同样能明白为什么。这个建议我在我的前面帖子已经做出了。
作者: 小杯子666    时间: 2009-8-25 09:25

我认为，这与美苏在二战战场上的表现息息相关。执行的任务不同，突出的兵种就不一样。
作者: SM和尚    时间: 2009-8-25 11:30

人品问题，这绝对是人品问题啊 实在想不出另外还有什么理由。楼上说的倒是很热闹呵呵 一篇接一篇的真多，
作者: pandandy    时间: 2009-8-31 09:54

苏联的战斗意志远超欧美，也更容易完成动员，国内阻力较小，大规模装甲集群战斗的经验多于西欧，这都是让西欧恐惧的原因。
作者: marcus_chang    时间: 2009-8-31 12:13

注意,宣传,宣传很重要!

20字破解补丁!!!!!!!!!!!!!!!!
作者: jx4177    时间: 2009-8-31 20:59

引用:
原帖由 runot2far 于 2009-8-4 10:53 发表
33楼的，先看懂我的帖子。
1，给国民党的军援再多也没有用。东北是怎么丢的？美国武装的54个师的国民党军队在3年时间从整个大陆败退到台湾去了。不要说军援，就是美国自己，在朝鲜和越南，它打赢了吗？武器固然重要，但是没有坚强的意志和正确的战略决策，依然发挥不出作用
2，什么武器反映精神，我都有点懒得回你的话了。我的意思是武器在有坚决的作战意志和正确的作战策略的人手中才能发挥更大的作用，所以T34与其性能相比可以称为辉煌的功绩代表的是苏联人民坚决反抗的决心。你说的那些政委的手枪什么的我看都是来自于西方电影吧，但是我劝你不要在俄罗斯说这种话，你会挨刀子的。至于苏联在卫国战争初期出现的溃败和大量的俘虏，正是因为苏联决策机关过于相信苏德互不侵犯条约，不管从心理上还是实际行动上都完全没有做好战略准备造成的后果。这更能反映出不要说是武器，就是军队本身，在没有明确的战斗决策和坚决的战斗意志的情况下也是不能发挥作用的。这个在历史上已经被无数次证明了。盟军士兵不是比红军士兵更怕死，而是他们的决策者决定保存实力。同样，国民党军队的士兵也不是都是怕死的，朝鲜战场上的志愿军战士有很多就是几年前的国民党军人，就是看谁指挥，怎么指挥的。
3，想不到居然如此历史知识贫乏。有办法的话去看看《马歇尔报告书》，马歇尔本人写的，还有道格拉斯·鲍汀写的《诺曼底登陆》，还有《斯大林私人翻译回忆录》，这本书的作者瓦列金·别列什科夫在二战期间曾担任斯大林的翻译以及苏联外长莫洛托夫、外贸部长米高扬的助理，而正是莫洛托夫在1942年5月访问英美中得到的回答是最有力的证明。当时甚至美国都已经同意在42年就开辟第二战场，连丘吉尔本身都在反复交涉后答应了，当然他留了一手。在致苏联政府的《备忘录》中，他写道：“我们正在为1942年8月或9月登陆一事进行准备……事前很难预料到时候能否具备实现登陆的条件，因此我们在这方面无法作出许诺。但是，如果条件正常而又合理的话，我们将毫不犹豫地实施计划。”丘吉尔的这种作法被后世的大多数历史学家认为是为了英国国家利益而“玩弄外交手腕”。 最终结果，果然从他自己嘴里的1942年的8月或者9月一直拖到了1944年7月，而这期间，苏军550多万官兵阵亡，占整个二战中苏军阵亡人数的将近一半。
不光是登陆，即使在后期的德国战场上，仍然有这样的问题。盟军共打垮了敌军176个师，红军则消灭了607个师，几乎多出3倍。这个结果几乎与T34和M4的战绩对比一样！至于原因的话，跟是走海峡还是走铁路没有关系！不喜欢看书的话，就好好看看电影《巴顿将军》吧，看看巴顿为什么憋气，你同样能明白为什么。这个建议我在我的前面帖子已经做出了。
不客气的说，你根本不知道自己在扯什么。

国民党拿了54个师的美援，那共产党在东北又如何，几十万日本降兵的武器统统被林彪接收。你以为共产党真的是靠几个太行山的土制兵工厂夺取的天下？不说步兵，哪怕是解放军最初的装甲兵、空军，全是靠日本人留下武器才下的种。

至于说什么正确决策，那根本不是武器比较，人作出的决策失败，能归咎到武器性能上？给战士发更差的武器，我看不出这代表什么“抵抗的决心”，更不代表意志。把纯客观的性能比较扯上这种唯心的东西，本身就是一种转移话题。

苏联初期没准备不奇怪，但以如此庞大的军队和如此广阔的空间，前方后方一起没准备、一起走进战俘营，这能都怪“没准备”？一个斯大林格勒，NVKD就毙掉了1万多所谓的逃兵——自己人。这不是西方抹黑，而是历史。而实际上，在正面战场坚守的崔可夫62集团军，大部分时间也不过是2万多人而已。

至于说英国42年故意不登陆，那不过是当年苏联“史学家”们的阶级栽赃论而已，毫无新意。只要有那么点历史概念的人，就该知道迪厄普英加两国是如何给德国打得屁滚尿流的。美国后来的意大利登陆还有安奇奥又是一副怎么样的窘相。明显，这并不是他们不想做，而是做不来。哪怕是诺曼底登陆之前，英美两国还为缺少登陆艇而大发雷霆甚至互相指责，而这已经是这两国大国在为真正登陆日夜准备了快两年之后。

诺曼底登陆的绝大部分装备，包括人造港和诸多登陆舰艇、特种坦克，全是迪厄普大败之后开发的。假如真的要英美联军42年靠着手划木艇还有驱逐舰拖带的冲锋舟登陆，上陆的时候死一半，剩下的一半在打48小时后直接排队进战俘营（没弹药）。除了送死，不可能在42年拖回苏联战场德军的一兵一卒。苏联那时候是急病乱求医，他们自己本身的两栖登陆经验为零，根本不知道两栖登陆不仅仅是随便找个地方把人送上岸这么简单而已。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-8-31 21:05 编辑 ]
作者: jx4177    时间: 2009-8-31 21:10

编者语：看过《兵临城下》盗版或原版DVD的人一定对其中一幕印象深刻：影片开始不久苏军进攻德军阵地，而进攻部队后面架着机枪，对擅自撤退的苏军士兵进行扫射（我们国内影院放映此片时——这段被电影局审查者剪掉了）……很遗憾这不是美帝（美拍此片）对苏维埃政权的丑化，而事实确实如此……  

在整个斯大林格勒战役中，苏联内务部队NKVD总共处决了13500名军官和士兵，罪名是叛国！  

——国防人民委员270号命令在1941年8月16日发布，规定所有红军官兵必须战斗到最后，但凡被敌军俘虏，无论事前曾否做过抵抗，事后都将被作为叛国者惩治，连同眷属在内被送往劳改营。至于1942年7月28日发布的227号命令，则是命令“绝不许后退一步”，官兵撤退者一律处死。

苏联当局是冷酷无情的。“在这座燃烧的城市中，”崔可夫写道，“我们不能容忍怯懦行为，我们不能给它以任何生存的空间。”斯大林引用列宁的话来警告士兵和有关平民：“那些不想尽办法帮助红军的人，那些不服从红军命令和纪律的人，都是叛国者，必须毫不留情地消灭掉。”所有的“温情主义”都不可接受。在整个战争过程中，如同前线部队总要冒被己方大炮或飞机误杀的风险一样，军事审判执法不当的事情肯定存在。  

执行这种极端残忍的纪律开始是很困难的。直到10月8日，斯大林格勒方面军政治部门才感到可以向莫斯科报告“失败主义情绪基本被消除，叛国事件的数量正在逐渐减少。”在斯大林格勒会战期间，阵前当场执行与法庭审判后执行的处决案例共计13500件，表明苏维埃政权对自己的战士象对敌人一样绝不宽恕。包括未经许可撤退，自伤，逃亡（开小差），投敌，*以及反苏行为等等所有罪行，均被政治委员们定义为“非常事件”。如果看到自己的战友准备逃跑或向敌人投降而没有马上向他们开火，也会被判有罪。九月底的一次战斗中，一群苏军士兵投降以后，德军坦克不得不迅速向前开进，以保护这些人免遭苏军射杀。

崔可夫最弱的部队是民兵组建的特别旅，主要是斯大林格勒北部工厂的工人。为了防止他们逃跑，在他们后面部署了装备精良的共青团志愿者或NKVD部队组成的“封锁组”，他们的政委都穿着黑皮夹克，拿着左轮手枪，令作家康斯坦丁．西蒙诺夫想起了1918年的红色近卫军。在北部的里诺克，第124特别旅抵抗着第16装甲师的进攻，战线后方的“封锁组”迫使那些精神崩溃的人逃向德军一方。多勃雷宁向赫鲁晓夫报告说，9月25日，包括两名军士在内的十名逃兵投向德军。第二天晚上又有5个人跑了。根据德军对第一批逃亡者的审讯报告，他们的连队只剩下55人。“在9月18日的进攻中他们损失惨重，自那以后他们就没有接受新的任务。前线后面是由**和共青团员组成的第二条战线，装备有重机枪和手提轻机枪。”

很多情况下，逃兵家庭所在地的政府都能得到通知。根据第270号命令，家属会受到迫害，这是一种额外惩罚，更是一种警告。斯大林格勒方面军的政治委员和特科官员们将对家属的报复作为绝对必要的手段，来威慑其他心存“溜”念的人。  

NKVD特科在审讯逃亡案件时，肯定对嫌疑人施加了强大压力令其指控他人。（第51集团军）第302步兵师的一名新兵被某个同志指控曾经说过“如果我上前线，我就是第一个投降德军的人”这样的话。“在审讯中，”他据称承认曾劝说其他五个人与他一起走，并“说出了”他们的名字，但这可能是他在NKVD的压力下编造的一个根本不存在的阴谋。  

政治委员们认为，对于部队中的逃亡事件，“军官们的粗心大意和慈悲心肠”要负主要责任。但是，“作为一种只针对红军军人不执行命令或从战场撤退的极端手段”，军官们运用手中权力枪毙下属的事件也是数不胜数。甚至当局也极其罕见地认为军官们过于严厉了。“10月17日/18日夜，（第64集团军204步兵师）两名士兵失踪。团首长和政委命令连长枪毙逃兵所在排的排长。”这名十九岁的少尉五天前才来到这个团，根本不了解那两名逃兵的情况。“连长执行了命令。他到那条战壕，当着指导员的面，朝着排长的头就是一枪。”

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-8-31 21:12 编辑 ]
作者: heixibao1    时间: 2009-9-1 02:35

2。为啥美国的装甲车辆生产不比苏联少，为什么整个北约却害怕苏联的钢铁洪流呢？

不止北约怕 我们同样怕
无论欧洲还是我们 当年都无法集结对等的装甲力量 来有效的 制衡他的快速推进
可以说 如果没有核力量的制约 北极熊横扫欧洲的时间 比希特勒还要快捷 何况还有一群的仆从国帮衬
远东方向如果开战 情况比欧洲还糟糕 三北短时间怕要全部失守
传说当年CF那地方 连核地雷都提前布下了 可见对苏军装甲部队的恐惧有多深
作者: 青竹梅    时间: 2009-9-1 15:20

这把苏军黑的也有点太过分了吧，还“德军坦克不得不迅速向前开进，以保护这些人免遭苏军射杀。”

简直令人瞠目结舌。希特勒曾经下过命令，对俄军战俘的仁慈是对人道主义的误解。还需要列举德军在苏联战场的暴行吗？

基辅会战目前根据东线的统计数字，实际被俘人数应该在48万左右，总损失在60万上下。德军后期遭受大规模打击的时候损失也不在少。

关于T-34坦克，最大特点在于其工时消耗较少。东线战场上苏德两军对于坦克运用是不同的。德军在库尔斯克之前，装甲部队是作为进攻矛头使用的。主要承担突破，反装甲作战，反冲击等多项任务。同时德军坦克完全战损率是较低的，百分之六十以上的坦克可以战后修复使用。德军坦克手训练水平也较高，后期有豹式坦克手按照手册一炮打入JS-2驾驶员窗的记录。

但是苏德战争初期，德军仍然是3号坦克为主，4号坦克也属于少量新式装备，其防护水平落后于T-34，而且机动性落后于T-34.T-34的恶名来源于中期铸造的气孔缺陷，被称为苏打饼干。但是其落后也是相对于长身管4号和新式虎豹而言。德军技术优势的顶峰在于库尔斯克会战，当时的T-34可以说是完败，造成防守方坦克损失远大于进攻方。但是这里要提出一个问题，坦克并非是只有被击毁才会失去战斗力。实际上虽然德军坦克号称装备精良，但是在战役中的耗损率并不低。以一个师装备150辆坦克为例，经过高强度的十天战斗后，可用坦克在40-50辆很正常。其余坦克大多数都由于各种原因需要检修。这个问题在初期德军进攻较为顺利时还不明显，后期苏军占据主动后，德军往往不得不将大批待检修坦克扔在战场上被苏军缴获。所以说高故障率这个问题并非T-34不可原谅的缺点，起码在平衡性能和产能的矛盾后，T-34仍然是一款优秀的坦克。

其次，关于T-34被击中一炮内部铁屑横飞的故事，必须先搞清楚，是什么炮弹击中的T-34.如果是152毫米榴弹炮，那就当我没问过。如果是88炮或者黑豹的76炮，我估计后果也不是铁屑横飞的问题。那么我们把讨论的焦点集中到反坦克炮的讨论上。德军的主力反坦克炮是35/36年式37mm反坦克炮，这种小炮想敲开T-34装甲是需要一定人品的。据说德军炮手发明了一个办法，把这门炮部署在下坡位置，T-34坦克一出现就马上拉弦打他地盘。据说屡屡奏效。也算是创造了反装甲作战中攻底式射击的一个新思路。但是考虑到地雷也能干这个活，我们就忽略他。除此之外，37毫米反坦克炮目前似乎还没有显示出足以与榴弹炮媲美的冲击力。比较有希望的是德军Pak40型75mm反坦克炮。到45年为止，德军有约三分之一的部队装备了。但是此时苏军的进攻已经改为以火炮进行第一轮突破，时常进行每公里正面300门以上大口径火炮突破的烟火表演。所以德军反坦克炮在野战阵地的下场都不是太妙。在巷战中又是步兵的天下，所以并未对T-34造成过大威胁。PS：反坦克炮最大缺点在于射角太窄，往往几发炮弹就被对手发现，结果不是迅速规避出射界，就是一顿炮火反炸回来。这里就显示出了88炮的优势，能转圈打，还有火炮护盾……所以，T-34铁屑乱飞的传说，我们也应该看出来其水分。有所谓能打的T-34铁屑乱飞能力的炮，一般都是直接干穿。但是这一部分数量太少，德军往往把这一部分部队作为救火队使用，如统帅堂的几个重装营。但是当时德军大部分部队的装备，是无法对抗T-34的。所以我们看到，T-34的作用是让苏军的战斗力在整体上超越了德军。

先发出来，谢尔曼和T-34的对比下面站说。
作者: 青竹梅    时间: 2009-9-1 15:58

对比一下T-34坦克和谢尔曼。应该说两者都是优秀的坦克。M4的舒适度是超过了T-34的，但是T-34经过的战斗考验更多。在实际使用中，英美军倾向于使用步兵和空军扫除障碍后才投入装甲部队，二战中著名的市场花园行动如果放在苏联一定会令苏联元帅们大惑不解。所以英美装甲兵的名声远不如苏德响亮。

关于美苏两国的互相忌惮，是可以理解的。当JS-3出现的时候，美英毫无疑问是彻底傻了。就跟英美第一次看到狐蝠的感觉我估计差不多。而美军B-24轰炸机误入苏联境内降落时美军极其担心这会给苏联借口插手朝鲜战争，苏联却惊骇于美军轰炸机可以如此轻易的进入苏联领空，对美军空中力量产生了深深地敬畏。关于苏联究竟有没有能力三个月之内攻占西欧，这永远只能是一个未解之谜了。不过从斯大林后来对朝鲜战争的态度来看，他是心虚的。而且打下西欧以后没有强大海军的苏联红军征服英吉利海峡也几乎是一个不可能完成的任务。更不用说讨伐远隔重洋的美利坚了。如果苏联红军在西欧消耗了过多的时间和力量，内部不稳也是完全可能的。所以斯大林从心里压根就不想打西欧的主意。
作者: speedhc    时间: 2009-9-1 21:16

M4A3(76)W HVSS主要性能数据列表 :

　　战斗全重 33650kg

　　车长 7.54m

　　车宽 3.0m

　　车高 2.97m

　　引擎 Ford GAA

　　最大速度 公路/越野：42/n.a. km/h

　　最大行程 公路/越野：161/n.a. km

　　乘员 5人

　　火力装备 76mm Gun M1A1,M1A1C or M1A2 ; 2x.30 caliber MG M1919A4

　　弹药 76mm:71发 ; 7.62mm:6250发

　　装甲 13-178mm

　　爬 坡 度 31度

　　过直墙高 0.61m

　　越 壕 宽 2.3m

　　涉 水 深 0.91m
谢尔曼的长处在于可靠性高，易于维护和用途广泛。有的在炮塔上加装60管4.5英寸火箭发射器；有的加装喷火器成为喷火坦克。还有的将其主炮改为105毫米榴弹炮，加强软杀伤能力。大战后期则以生产装备76毫米长身管高初速主炮的M4A3为主。而其主要缺点是火力、装甲防御力与德、苏著名中型坦克相比，有相当的差距。它的汽油发动机周围装甲防护尤其不足，和德军对手对垒时极易中弹起火。
型号　T-34/85
　　乘员　5人
　　战斗全重　32000kg
　　单位功率　11.5kW/t
　　单位压力　81.4kPa
　　车长
　　炮向前　8.100m
　　炮向后　7.520m
　　车体长　6.100m
　　车宽　3.000m
　　车高(至指挥塔顶)　2.743m
　　火线高　2.050m
　　车底距地高　0.400m
　　履带宽　500mm
　　履带中心距　2.450m
　　履带着地长　3.850m
　　公路最大速度　55km/h
　　越野平均速度　25km/h
　　燃料储备　590L
　　公路最大行程　300km
　　土路最大行程　250km
　　涉水深(无准备)　1.320m
　　爬坡度　58%
　　侧倾坡度　47%
　　攀垂直墙高　0.730m
　　越壕宽　2.500m
　　最小转向半径　1.5m
　　发动机型号　B2-34或B2-34M
　　类型　4冲程12V 60°水冷柴油机
　　功率/转速　368kW/1800r/min
　　传动装置
　　类型　机械固定轴
　　前进档/倒档数　5/1
　　转向装置类型　离合制动
　　悬挂装置类型　垂直螺旋弹簧
　　主要武器口径/型号/类型　85mm/Зис-с-53/线膛
　　并列武器口径/型号/类型/数量　7.62mm/дтм/机枪/1挺
　　航向机枪口径/型号/类型/数量　7.62mm/дтм/机枪/1挺
　　弹药基数
　　炮弹　56发
　　7.62mm机枪弹　2394发
　　射速　3～4发/min
　　炮塔驱动方式　电动/手动
　　炮塔旋转范围　360°
　　侧面　均质/75mm/钢
　　车长超越控制　无
　　火炮俯仰范围　-5～＋25°
　　火炮稳定器
　　水平向　无
　　高低向　无
　　装甲结构类型/厚度/水平倾角/材料
　　车体
　　前上　均质/45mm/30°/钢
　　前下　均质/45mm/钢
　　侧部　均质/45mm/上40°、下90°/钢
　　后部　均质/47mm/50°/钢
　　顶部　均质/18～22mm/0°/钢
　　底部　均质/18～22mm/0°/钢
　　炮塔
　　正面　均质/90mm/钢
　　后部　均质/60mm/钢
　　顶部　均质/18～22mm/钢
　　发电机
　　型号　ГТ-4563A或ZFC-1500
　　电压/功率　28V/1.5kW
通过二者比较M4在可维护性上比T-34要强，这也是美国的工业基础要比苏联要强，但是T-34的火力、防护要比M4要强，这是因为美军和苏军的所处的战场环境有关，在东线战场苏军没有像美军那样强大的空、海军力量，所以需要强大的地面装甲部队来和德军进行决战，而且德军最精锐的装甲部队基本上都在东线战场上。相反，美军强大的海、空军力量可以有力的支持地面作战，所以并不需要发展像苏军那样强大的装甲部队，而且德军在西线的装甲部队的实力并不强，在美军的空地协调作战下，M4可以胜任作战要求！
资料来源：（1）http://tieba.baidu.com/f?kz=194474210
         （2）http://baike.baidu.com/view/397220.htm

[ 本帖最后由 speedhc 于 2009-9-1 21:27 编辑 ]
作者: jy02447898    时间: 2009-9-1 21:45

m4的实力一般，t34也只是可以，但是为什么赢，这就要看舆论了，当时的苏联根本没有办法再新开发坦克了，T34是唯一能大量制造和使用的坦克，而且苏联人依靠的就是战胜德国人的方法，一辆不行，那就2辆，直到你毁灭为止，而M4在战场是一直是失败就不停改装，或许就是失败的太多了，士兵们对于这个打火机很不满，要知道除了苏联外的欧洲国家，多数还秉持着骑士精神和人道主义，生命第一的信念。苏联人是打疯了不在乎生命，欧洲人和美国人却珍爱生命（太平洋战争除外，老美建国来打得最男人的仗就是太平洋战争，因为鬼子把他们逼疯了），所以当苏联数万坦克杀来时，人们不是害怕它的坦克（那是百姓害怕），是害怕那种不要命的精神，所以我觉得欧洲和美国最怕的就是苏联的战斗精神。至于34和4的孰强孰弱，那就要见仁见智，毕竟坦克质量差不多，都是快餐坦克。
作者: jx4177    时间: 2009-9-1 23:08

引用:
原帖由 青竹梅 于 2009-9-1 15:20 发表
这把苏军黑的也有点太过分了吧，还“德军坦克不得不迅速向前开进，以保护这些人免遭苏军射杀。”

简直令人瞠目结舌。希特勒曾经下过命令，对俄军战俘的仁慈是对人道主义的误解。还需要列举德军在苏联战场的暴行吗？

基辅会战目前根据东线的统计数字，实际被俘人数应该在48万左右，总损失在60万上下。德军后期遭受大规模打击的时候损失也不在少。

关于T-34坦克，最大特点在于其工时消耗较少。东线战场上苏德两军对于坦克运用是不同的。德军在库尔斯克之前，装甲部队是作为进攻矛头使用的。主要承担突破，反装甲作战，反冲击等多项任务。同时德军坦克完全战损率是较低的，百分之六十以上的坦克可以战后修复使用。德军坦克手训练水平也较高，后期有豹式坦克手按照手册一炮打入JS-2驾驶员窗的记录。

但是苏德战争初期，德军仍然是3号坦克为主，4号坦克也属于少量新式装备，其防护水平落后于T-34，而且机动性落后于T-34.T-34的恶名来源于中期铸造的气孔缺陷，被称为苏打饼干。但是其落后也是相对于长身管4号和新式虎豹而言。德军技术优势的顶峰在于库尔斯克会战，当时的T-34可以说是完败，造成防守方坦克损失远大于进攻方。但是这里要提出一个问题，坦克并非是只有被击毁才会失去战斗力。实际上虽然德军坦克号称装备精良，但是在战役中的耗损率并不低。以一个师装备150辆坦克为例，经过高强度的十天战斗后，可用坦克在40-50辆很正常。其余坦克大多数都由于各种原因需要检修。这个问题在初期德军进攻较为顺利时还不明显，后期苏军占据主动后，德军往往不得不将大批待检修坦克扔在战场上被苏军缴获。所以说高故障率这个问题并非T-34不可原谅的缺点，起码在平衡性能和产能的矛盾后，T-34仍然是一款优秀的坦克。

其次，关于T-34被击中一炮内部铁屑横飞的故事，必须先搞清楚，是什么炮弹击中的T-34.如果是152毫米榴弹炮，那就当我没问过。如果是88炮或者黑豹的76炮，我估计后果也不是铁屑横飞的问题。那么我们把讨论的焦点集中到反坦克炮的讨论上。德军的主力反坦克炮是35/36年式37mm反坦克炮，这种小炮想敲开T-34装甲是需要一定人品的。据说德军炮手发明了一个办法，把这门炮部署在下坡位置，T-34坦克一出现就马上拉弦打他地盘。据说屡屡奏效。也算是创造了反装甲作战中攻底式射击的一个新思路。但是考虑到地雷也能干这个活，我们就忽略他。除此之外，37毫米反坦克炮目前似乎还没有显示出足以与榴弹炮媲美的冲击力。比较有希望的是德军Pak40型75mm反坦克炮。到45年为止，德军有约三分之一的部队装备了。但是此时苏军的进攻已经改为以火炮进行第一轮突破，时常进行每公里正面300门以上大口径火炮突破的烟火表演。所以德军反坦克炮在野战阵地的下场都不是太妙。在巷战中又是步兵的天下，所以并未对T-34造成过大威胁。PS：反坦克炮最大缺点在于射角太窄，往往几发炮弹就被对手发现，结果不是迅速规避出射界，就是一顿炮火反炸回来。这里就显示出了88炮的优势，能转圈打，还有火炮护盾……所以，T-34铁屑乱飞的传说，我们也应该看出来其水分。有所谓能打的T-34铁屑乱飞能力的炮，一般都是直接干穿。但是这一部分数量太少，德军往往把这一部分部队作为救火队使用，如统帅堂的几个重装营。但是当时德军大部分部队的装备，是无法对抗T-34的。所以我们看到，T-34的作用是让苏军的战斗力在整体上超越了德军。
不要犯非此即彼的错误，毛子自己残酷，不代表德军就是天使，我可不是二战战列舰吧的德粉。

有关苏德之间的比较，由乌克兰人的笑话可以看出来：当初我们用面包和盐欢迎希特勒的到来，但后来发现希特勒比斯大林更坏，于是我们又拿起枪把希特勒赶跑了。

至于说T-34遭打击就碎片横飞的问题，坦克在战场上面对的不会仅仅是反坦克炮，还有步兵炮、榴弹炮等。而且德国除了37 75 88mm外，你还漏了他们的主力—— 50mm。对75mm而言，击穿T-34不存在任何问题，根本不需要靠“震飞”内部的装甲。况且假如是被击穿了，谁还关心铁屑飞不飞，都开天窗了……

别把T-34想的有多好，37mm击穿T-34需要RP与勇气，但50mm在300米内任何角度干掉T-34无任何问题，III号装长管50炮就足以对抗T-34，所谓的T-34恐慌只存在于开战初期而已。
作者: jx4177    时间: 2009-9-1 23:18

引用:
原帖由 speedhc 于 2009-9-1 21:16 发表
M4A3(76)W HVSS主要性能数据列表 :

　　战斗全重 33650kg

　　车长 7.54m

　　车宽 3.0m

　　车高 2.97m

　　引擎 Ford GAA

　　最大速度 公路/越野：42/n.a. km/h

　　最大行程 公路/越 ...
T-34的火力从来就没超过同时期的M4。
T-34/76不如装75mm炮的M4A1，T-34/85又不如装76mm炮的M4A3。
比防御也是一样，大家的装甲厚度差不多，但T-34的装甲质量不如M4。
这还是没拿M4A3E2巨无霸，M4A3E8，还没算主炮穿甲力直追虎王的萤火虫。
作者: 青竹梅    时间: 2009-9-3 09:22

其实德军在东线的暴行可以说罄竹难书。初期向后运送俘虏的军列到站以后开门，德国兵自己都被熏得靠不上前。1500名俘虏中一半已经死亡。这种情况甚至引起德军军需官的抗议，认为这是对宝贵人力资源的极大浪费。后期德军撤退时的大屠杀和破坏行动，更是激起了苏军的怒火，后期苏军攻入德国境内后采取的残酷报复行为跟这不无关系。

而斯大林的残酷，不仅仅是对普通苏联士兵，他自己的儿子也没有得到特别的照顾，赫鲁晓夫的儿子也战死沙场。用一句煽情一点的话来说，这不是绅士的战斗，而是两个民族为了争夺生存权力的残酷战斗，失败者只有死亡。希特勒在巴巴罗莎计划初期关于如何对待占领区民众就写：把男人全部杀死，把女人运走……

回来说正事。关于50MM炮在300毫米击穿T-34这个说法实在是太淫荡了。其实T-34/85在500米左右的距离用HVAP击穿老虎也没啥问题……而且毛子的T-34开火距离起码在500M开外，十几辆T-34一起开火覆盖一下，基本反坦克炮阵地也就被KO了。德军真正能有效威胁T-34的武器只有PAK40，二战中德苏两军交换比如此之高正是因为德军在1500-500米之间的距离上的反坦克火力精度和威力都远远大于苏军。苏军后期装备的T-34/85也仅仅是在500米之内会对虎豹产生一定威胁。JS-2的122毫米炮看似很吓人，但反装甲威力实在惨不忍睹。对此毛子强调大炮兵主义，突破时每公里正面起码击中150门以上大口径火炮，后期在重点突破地点甚至击中300门以上大口径火炮进行火力准备，同时保留二线梯队，一旦突破马上投入重兵向纵深发展。其用意也是最大限度弱化和饱和德军在远程反坦克火力上的优势。再加上伊尔二的强大威力，德军装备上的整体缺陷就显示出来了。

二战中德军的缺陷我认为还是总动员时间太短。PAK40，追猎者，三突这些武器实际都能对T-34产生很大威胁，但是量始终不足。德军的E系列坦克如果投入实战，其易生产性我估计不会比M4差。实际上这是两种工业体制的比较，美苏的大规模生产和保时捷式的精工细作，或许是因为德国市场较小，所以德国工业更多的强调质而非量吧。如果斯大林格勒城中的第六集团军有足够的突击虎，三突，德军也就不需要把那么对宝贵的兵力投入无谓的消耗之中了……
作者: jx4177    时间: 2009-9-3 12:23

50mm KwK 38 L/42 坦克炮30度着弹的穿甲能力
Ammunition: 100m 500m 1000m 1500m 2000m  
Panzergranate 39 54mm 46mm 36mm 28mm 22mm  
Panzergranate 40 96mm 58mm 0mm 0mm 0mm  

　　
50mm KwK 39 L/60坦克炮30度着弹的穿甲能力
Ammunition: 100m 500m 1000m 1500m 2000m  
Panzergranate 39 67mm 57mm 44mm 34mm 26mm
Panzergranate 40 130mm 72mm 38mm 0mm 0mm   

德国的反坦克炮就是L60（60倍径）
装L60的III号L完全可以和T-34在一样的距离实现对等摧毁，T-34装甲厚度早已众所周之了吧。37mm打T-34就真的比较吃力了。

早期让德国真正头痛的东西是KV，T-34并不是啥神圣不可侵犯的货。问题是KV一来工时长，二来更不可靠，三来火力与T-34相当无法对抗对方的重型甚至后期中型坦克，所以被废弃。

至于说毛子的85mm炮，实在不咋的，等钨弹出来都44年下半年，等他出了BR-365P的时候，76mm炮早配上了M93弹，威力依然领先。也就是说T-34/85能做的，M4/76也能做。不论是普通弹还是特种弹，M4的M1炮都比毛子的D-5T或S-53炮穿甲力更强，不过比较呕的一点是当特种弹出来后，虎也停产了，转产虎王或者猎虎等更厚的BT。

122 mm的穿甲力还是不错的，就是射速太慢，他开一炮虎式的88mm可以回敬三炮，在大家都要靠光瞄进行试射、修正、命中的前提下，谁射速高谁更有可能首先命中，更别说光瞄和成员素质的差异。苏联最好的反坦克炮是100mm，但受限于工艺无法大批装备，只好拿陆军加农炮直接搬上JS-2上，口径取胜。
作者: xgwpwp    时间: 2009-9-4 00:37

苏联人主要就是靠身上一堆沙眼的T34和简简单单的波波沙打赢了战争 至于美援的问题 美援再多也比不上自产的吧

说点稍微题外话的东西来证明 不知道你们玩过突袭没？ 是德国人做的一款即时战略的游戏  很真实 里面的T34绝对是比3型4型强 和M4一个水平 德国的虎豹当然比他们都强 但是 美国人的空中援助很强 火炮很猛（补给的优势） 坦克一般  德国人似乎是精兵多（当时的生产水平也跟不上） 苏联就是人海 人海是什么概念？ 不是人多而已 坦克也多 我3 4辆T34狂冲过去（T34速度很快） 老虎都有可能打得赢（打后面或侧面） M4呢？ M4速度很快么？
现实中也是如此 库尔斯克坦克大战 苏联是赢了  可是伤亡比德国还严重 T34 那是绝对的主力 趁你造个虎豹或者M系列的一辆的时间 我造它3 4辆 谁占优势

最后一点 美国为首的北约国家以前是冷战思维 夸大了苏联的威胁 和现在的中国威胁论一个调调 还有如果美国真的援助那么多 为什么他们不多炫耀一下 还等我们来夸么？ 这些属于政治范畴 我就不多说了
以上 有点乱 还望见谅
作者: xgwpwp    时间: 2009-9-4 00:43

德国人的游戏也是很严谨的 我想说明的就是T34没那么菜 M4的确耐用（注意 耐用 不是打仗的实用）都是差不多的东西 火力都差不多 机动性T34好 如果一对一M4占不到优势 如果一群的话 肯定是T34多 当然当时他们的对手都是德军的重型家伙们 没空中援助M4就是渣 没空中援助的T34靠着数量的优势还可以一搏
作者: 哗哗太子    时间: 2009-9-4 00:53

我还要补充一下，谢尔曼的装甲非常坚韧。有这样的事例，我们的Ｔ－３４被炮弹击中但是没有穿透，可是坦克成员却因为内部装甲飞出的碎片而受伤，这些碎片飞进了坦克手的手里和眼里。这从来没有在谢尔曼上发生过。 （没被穿透的炮弹照样对T-34有杀伤力，换句话说，T-34的防御力根本没纸面数据那么好）

这个不能吧！那时候M4就有防崩内衬层了？美国的科技果然先进哦~
作者: xgwpwp    时间: 2009-9-4 01:29

楼上的 那些倒是实话 M4不是有防崩内衬层 上面那些话指的是 在同样击中没被击穿的情况下的 M4装甲薄 估计直接击穿死掉了的情况多些
作者: 青竹梅    时间: 2009-9-4 09:15

不要忘记苏军有SU-76，SU-85,SU-100,SU-122一系列近2万辆的反坦克歼击车。从SU-85以后，无一不是德军坦克手的噩梦。su-100，su-122的威力绝对是老虎挨上一炮也要半残的。

关于T-34坦克钢屑横飞，主要是装甲钢质量的问题。由于坦克装甲钢的特殊性，必须要有较好的硬度和韧性。英国人曾经发明过表面渗碳硬化法，但是花费时间非常长，要用几个星期甚至数月的时间进行自然渗碳处理。俄国人的办法是直接加镍，不得不说这是一个非常奢侈的办法，但是谁让俄国人的镍储量丰富呢？战争中期由于毛子工业进行了大迁移，导致了镍金属供应匮乏，加上非熟练工的操作失误造成的沙眼等缺陷，所以经常有挨上一炮钢屑横飞的状况。没办法，缺了镍钢的硬度是上去了，但是韧性下来了，太脆。后期毛子工业稳定下来后，镍金属源源不断的供应上来，T-34装甲质量就改善了很多。

其实不仅是苏军，德军的虎也存在同样问题。虎的装甲也是镍合金钢，苏军在库尔斯克战役后曾对缴获的虎进行了全面测试，结果评价很高。但是战争后期由于缺乏稀有金属和盟军的轰炸，苏军对于缴获的虎王进行测试，其抗弹性能尚不如库尔斯克战役期间的虎1。
作者: jx4177    时间: 2009-9-4 10:51

引用:
原帖由 xgwpwp 于 2009-9-4 00:43 发表
德国人的游戏也是很严谨的 我想说明的就是T34没那么菜 M4的确耐用（注意 耐用 不是打仗的实用）都是差不多的东西 火力都差不多 机动性T34好 如果一对一M4占不到优势 如果一群的话 肯定是T34多 当然当时他们的对手都是 ...
M4是二战时期产量最大的坦克。
1对1绝对是M4优于T-34，比数量，也是M4胜出，别忘记大家总产量相当，但T-34被击毁的数量远超M4。

T-34的所谓“机动性”实际上有很大水分，说难听点就是吹出来的，当时的柴油机尚不成熟，噪音大、震动大，加上那种被美国废弃的“颠簸悬挂”克里斯蒂悬挂，让T-34真的高速飙车时的状况恶劣无比。以前杂志上说新中国坦克发展氏，就说过中国的坦克兵开T-34/85高速时被撞得到处是乌青的事。很简单，你坦克能飚那么快的速度，但里面的人根本受不了，除非你换机器人去开。

M4呢，最大速度慢T-34几公里，但也仅此而已。从其早期的平衡悬挂到后期的水平螺旋弹簧悬挂，都突出一个字：稳。只有稳才可能让乘员发挥坦克的战斗力，M4还是全世界首家采用高低向炮口稳定器的坦克，让其行进中射击成为可能。

T-34想用速度击败M4，根本没可能。M4在苏联军队中也是分到近卫部队。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-9-4 10:54 编辑 ]
作者: jx4177    时间: 2009-9-4 10:52

引用:
原帖由 青竹梅 于 2009-9-4 09:15 发表
不要忘记苏军有SU-76，SU-85,SU-100,SU-122一系列近2万辆的反坦克歼击车。从SU-85以后，无一不是德军坦克手的噩梦。su-100，su-122的威力绝对是老虎挨上一炮也要半残的。

关于T-34坦克钢屑横飞，主要是装甲钢质量 ...
别忘记M10 M18 M36。
90mm炮的威力不比122mm差，而且美国的坦克歼击车可是带炮塔的，在遭遇战的时候反应快很多。
作者: jx4177    时间: 2009-9-4 11:09     标题: 一个有趣的问题

一辆T-34与一辆M4交手，在意想不到的方位同时发现对手（非炮口指向的方向），你觉得会是谁先瞄准对方开火？
作者: 青竹梅    时间: 2009-9-4 13:01

“别忘记大家总产量相当，但T-34被击毁的数量远超M4”

严重抗议，T-34参加了多少场战斗，M4又参加多少？把M4拿到东线去干几年，损失率未必比T-34低到哪里。

M4炮塔转动速度二战第一，这是无可怀疑的。但是那高大的车体，噢，反坦克炮手们泪流满面。无论是M4还是T-34，面对德国76毫米以上口径的反坦克火力都没有幸存的希望。舒适程度上M4略胜一筹，实用性但是面对强大的反坦克阵地，M4一样是菜。从生产性的角度来说，T-34占绝对优势。M4产量大是由于其国内完好的流水线，T-34号称是只要能做拖拉机就能造出来的坦克。而且不要忽视，美国本土没有遭受战争威胁，有大量熟练技术工人。苏联在二战期间动员过2000万人参加战争，适龄男人几乎全部入伍，战后苏联一度男女比例极度失衡（羡慕中）。生产线上充斥了大量不熟练技工，而且几乎都是老弱妇孺。这群人生产出了数万辆T-34.本身就说明了T-34坦克是穷人的大杀器。
作者: jx4177    时间: 2009-9-4 16:55     标题: 要比数量当然要比实际的数量

难道还得把已经变成残骸的也算进去？
M4在东线损失率有多高我不清楚，我只知道M4在东线都是给近卫部队的，部队士兵也很有好评。
况且比生产性当然要将双方的生产条件都算进去，别忘记M4是42年才开始生产的，而T-34却是从战前就开始了。你说美国生产条件好，你怎么不说美国援助了苏联40万辆卡车，让他们可以集中力量生产坦克，而美国自己却背上了所有盟国的物资生产包袱？
作者: 青竹梅    时间: 2009-9-5 11:20

T-34战前的产量明显不足,否则老希也没希望打基辅了.

在苏联,最好的近卫部队装备的是JS-2和JS-3,综观整个二战,英美没有一款坦克能与JS-3相媲美.如果不是战争结束的早,JS-3会创造一个新的恐怖传说.所谓用M4用的不亦乐乎的近卫部队,不过是初期T-34/76质量下降,德军中三号坦克遍地跑时候使用还可以.到了42年以后那个虎豹横行的东线,M4的炮塔转的再快在豹子长身管76炮下也是菜.换句话说,T-34挡不住的,M4也休想挡住.

美军的M4用现在标准来看,就是一个安了炮塔的步兵战车.其整体设计思想之落后,相差T-34不是一点半点.而且从设计上来说,M4制造的技术门槛绝对比T-34要高,美国生产的数量多是美国的整体生产能力强,从M4到M48,M60,美军坦克战绩实际都很一般,直到M1A1,美军吸取了德系经验,坦克质量才一举超越了苏联.
作者: algo    时间: 2009-9-7 21:02

很多时候很多事情就是这么不可理喻，楼主就不要钻牛角尖了。
Ｔ３４诚然有很多缺点，不过苏联如果打算侵略欧洲的话，从德国到法国可以一路推土机一般的碾过去，几万辆坦克什么意义？比某些欧洲国家的陆军总兵力都多。你看日本打中国，他用的还是被蔑称为“豆坦克”的９４式……可不一样还是无往不利？虽然人家是拖拉机换了马甲拉来凑数，可那马甲也是铁皮的啊，单兵武器无法对抗啊！
反正要打起来，苏联也不在乎这点损失，我都怀疑如果条件允许的话老毛子会不会直接在拖拉机后斗上装个炮塔然后开上前线——只要开上一炮就无所谓了，完成任务了！
作者: sd1348469    时间: 2009-9-18 13:12

M4谢尔蔓最大的缺点就是他高大的外型，在欧洲清晨的薄雾中，T34要冲到你面前700米你才看到他，但是M4估计你1500米就发现他了，M4的正面装甲太薄了，43年以后的任何一款反坦克炮都能在1000米以外打穿他的正面，T34的低矮外型使得命中T34很困难，T34的洪流在战场上是经过检验的，M4的战斗效果是被阳基少爷们展现的，M4也就欺负下日本的小豆坦克，1俩T34和1俩M4对拼可能同归于尽，一个团的T34和1个团的M4对拼估计就是M4全体阵亡了。历史就是真实的历史，展现在我们面前的就是M4不行，这个M4不行就是M4的车组和车不行。
作者: jillva    时间: 2009-9-18 19:46

装甲防护的设计理念；
谢尔曼的外形“弱不禁风”，T-34粗矿豪迈装甲厚度高
装甲和车重正比的矛盾还没解决
作战机动性；
T-34经常绕到TIGER侧后方炮击TIGER防护薄弱的部位
谢尔曼和TIGER拼正面死也打不过
车组人员的素质；
美国人在本土呆的太安宁，没经过战火洗礼，所以怕死，苏军是从德国人枪下站起来的，不怕死
甚至指挥官；
苏军指挥官宁可死几W人来消灭对方几Q人精锐部队的理念，让德国佬不得不恐惧
美国人喜欢“零伤亡”
作者: liuyes5210    时间: 2009-9-18 21:15

战斗意志决定了战斗的走向，
反抗侵略者，德国和苏联的对决，
美国不是在本土作战，他不出力可以理解，毕竟有点事不关己高高挂起，而当时法国英国有点被德国打怕了，我估计英法在心理上有着一定的恐惧感，而老美养尊处优事不关己的态度，导致战争在一定层次上处斗志和军事执行力都不如德军、苏军。
苏军面对当时侵略者，我觉得和咱打小日本最像啦，国恨家仇一起来啦，这是对于一个国家和民族生死存亡的战争必须拼尽全力去战斗，这和别人是否帮助你没有关系，这是本质上的事情，苏联人必须自强，自立，在当时的社会主义和资本主义两种意识形态对抗的条件下，苏联人的战斗意志远胜于欧洲战场的其他国家。
我觉得这就是两者武器差不多，但是战斗的效果差距大的原因，这就是民族的因素。论第一点。

[ 本帖最后由 liuyes5210 于 2009-9-18 21:17 编辑 ]
作者: xuranglei    时间: 2009-9-18 21:21

T34的成功在于均衡，二战其他坦克都无法做到这点，不是造起来费事，就是可靠性不行，再就是外形防弹性不好，装甲太薄，火力太弱之类。
能把这几方面都做到最好的，只有T34系列。也因此T34成了当时大规模全面战争的最佳坦克
作者: wccssc123    时间: 2009-9-18 23:16

M4谢尔曼坦克,1942年投产,时速24英里/小时,配备九缸星形发动机,动力重量比15.8马力/吨,62MM防护装甲,主要武器为75MM高速炮.
一切数据看上去都很完美,但是刚投入战场就暴露出一致命问题,丫是烧汽油的,只要被任何型号的穿甲弹击中就会燃烧起来.M4的优势在于全面能力与可怕的数量上,在1对1中,我认为它连一辆Ⅳ型坦克都打不过.
霉菌为了实现正面对抗德军装机部队的梦,才有了后来的M26潘兴坦克.


T-34实在是懒得找数据了,不过在T-34第一次上战场的时候就把德军的装甲部队打蒙了.为了对抗T-34,德军不得不研发了包括"豹"式中型坦克跟"虎"式重型坦克,而在"豹子"身上明显可以看到T-34的影子.在后期,改装过的T-34/85坦克则完全可以再正面抗击"虎"式重型坦克.

(PS:最近迷上了英雄连OL,所以最爱还是虎王- -  M4这玩意.就是靠数量吓唬人的)

[ 本帖最后由 wccssc123 于 2009-9-18 23:18 编辑 ]
作者: noble5    时间: 2009-9-19 08:59

苏德是生死之战。怎么可以和老美这个有钱人来比呢。
作者: wsb63698    时间: 2009-9-19 14:11

楼主所说的问题实际上是美苏两国不同的军事思想所带来的后果，美国人在陆战上强调的是空地协同作战，而苏联则更重视单纯的地面突击。
作者: zhanfan    时间: 2009-9-24 10:02

其实说T34和M4比 比如说苏联军队和西欧军队的对比，苏联人很凶悍，开启T34不要命 疯了似的往前冲！苏联人的T34还跟拖拉机没啥区别，就是加了个76 85炮的拖拉机！
美国人是以人性化为主，0伤亡是根本，保命为先！宁可等2小时B25 也不愿意去攻击2分钟就能攻占的阵地！！
作者: shyunlon    时间: 2009-9-24 20:48

坦克的发展可以说是陆军的代表,但过分去强调其威力而不注意整体协调也是不行的.
作者: XXVQ    时间: 2009-9-25 15:39

我的感觉是宣传问题。记录片中多是看到一群T34坦克进行冲锋，很少有M4的镜头出现，自然就对T34的感觉好的多，当然这也是我国吧，要是美国人估计记录片中M4的出现镜头最少就要和T34持平了。
作者: 谁与争疯    时间: 2009-9-30 05:44

引用:
原帖由 jx4177 于 2009-7-29 22:49 发表

1。为啥两者数量相同，战场上的效果差那么大？
答：效果相差有多大？大家都生产四万辆，但谢尔曼可没被击毁2万辆。吹嘘T-34所谓战绩之前，别忘记它是二战中被击毁最多的坦克。

2。为啥美国的装甲车辆生产不比苏 ...
笑死,苏联的T-34,有多少是在空军支援下去作战的?
谢MM童鞋有多少是在没有空军支援下去跟豹子老虎死磕的?

不要忘了西线跟东线之间的军事力量悬殊,
换个角度,把谢MM童鞋扔到西线,会有什么样的战果?
T-34是被击毁2万余,可为什么T-34被评为一代名车,而谢MM童鞋却没什么人理会?
再一个你所谓的实例:美国缴获的MIG-15，让王牌飞行员耶格尔（首先飞过音速那位）去开，开了之后他的评价：这玩意是个飞行陷阱，假如我因此身亡，没人会感到惊讶。
这个就更可笑了,苏联没有美国那么庞大的空军做为开路先锋,也没有那么强大的空中支援.
MIG-15如果是那么烂,那么为什么朝鲜会有米格走廊?
为什么一个MIG-15,就逼的美国把F-80发展到F-86,再到F-100?
美国人命金贵,这咱知道,你金贵的基础是你遇到敌人就可以随时召唤空军来犁地,
苏联没有,苏联只能硬碰硬的去拿命来拼.
苏联的军事专家当时算过,
平均起来,自己的一辆坦克只能在战场上存活两天不到,一架战机只能存活十分钟.
所以造就了苏联的一种奇特作战思维,不求能打几天，坦克只要能上去开几炮就行.
这就导致了T-34的粗糙.也导致了苏联飞机除了发动机,其他部分基本都是木头.
这样的战车,战机,放在美国人眼里，是完全不可思议的.
因为这完全就不是他们所能够接受的。
但没办法，这是苏联当时的国情决定的.
一个靠空军犁地来前进,
一个靠自己拿血肉之躯来开路,
是对等的么?
顺便说一句,冷战时候,西方之所以恐惧苏联的钢铁洪流,不是怕他现存的坦克数量.
而是恐惧苏联的坦克生产方式和能力.
苏联当时的坦克，生产速度是西方的3倍-4倍.
坦克可以在缺少10%非重要零件的时候，仍保持80%以上的战斗力.
步兵战车,比如BMP-1,可以在缩减40%零件的情况下，保持战斗力.
他们恐惧的是这个，
西方生产一辆坦克的同时,苏联可以生产3-4辆,
苏联的坦克质量的确不如西方，
但你认为,3-4辆并不比西方坦克差太多的苏联坦克,能否击毁一辆西方坦克?

当年的老虎,虎王等坦克，就这么被苏联人给玩死的。
一对一我打不过你，我就玩群殴,
你生产一辆老虎，我生产4辆T-34去殴你,
谁能获得最后胜利?
作者: jx4177    时间: 2009-10-2 07:25

谢尔曼没人理会？
作为二战中最可靠和产量最大的坦克，以色列人的M50 M51谢尔曼干脆就和它的孙子辈T-62开干，71年的印巴战争双方都用谢尔曼，智利陆军的谢尔曼服役到1989年，比解放军的T-34还晚退役。

说战时产量，T-34还不如M4，假如真是美苏开战，苏联何德何能攒出比美国多4倍的坦克？况且中东战争已经足够说明问题，同代的T系列坦克，在有两倍以上数量优势时，也根本无法击败拥有M系列坦克的对手。

海湾战争更有趣，面对占绝对数量优势蜂拥而来的T-72，M1A1靠着良好的机动性以40公里的速度倒车狂奔，一边保持安全距离一边用120mm炮将对手逐个点名，有时候一个排的M1就击溃了一个T-72营。T系列光靠4倍数量优势，根本不够看，而且实际上也没4倍的优势，冷战时期坦克的数量优势，也就1.9倍以内。

最后，志愿军空军并没有获得在米格走廊内的哪怕是相对的制空权，这个“走廊”的翻译本身就是一种有意而为的误读，alley一词的意思是胡同、小径，MIG alley的意思是像那些有坏人出没的后街窄巷一样，这个区域会有志愿军以及苏联空军的MIG出现。空中走廊的英文是air corridor。
作者: 谁与争疯    时间: 2009-10-3 01:50

引用:
原帖由 jx4177 于 2009-10-2 07:25 发表
谢尔曼没人理会？
作为二战中最可靠和产量最大的坦克，以色列人的M50 M51谢尔曼干脆就和它的孙子辈T-62开干，71年的印巴战争双方都用谢尔曼，智利陆军的谢尔曼服役到1989年，比解放军的T-34还晚退役。

说战 ...
首先说明一点，数据显示谢MM超过T-34，
但事实上，东线的战斗里，包括后来的坦克大战里，却是T-34任一款都可以围观同期的谢MM。

T-34之前，第三帝国的4号车，被T-34围观成啥样？
以至于后面的黑豹，在很大程度上仿了T-34吧？您可以否认。
而当年的谢MM，连围观4号车，都很困难呐。

关于以色列的M50，M51，还有印巴大战的谢MM，
前面我已经说了，在苏联“猴式”作战思想里，注定了T-34的使用寿命。
请问T-34是哪一年停产的？按照T-34的使用寿命，能否熬到中东战争和印巴战争？
难道寿命短，就意味着这一款烂坦克？

提到海湾战争就更搞笑了。
T-72啥时候的坦克？
M1那是可80年代末才列装的，
您拿一款外贸型的猴式T-72去跟小他一辈的M1来对比？
如果换做当时跟美军作战的是苏联军队呢？
拿苏联自己的T-64或同期的T-80来跟M1对掐，会有什么样的结果？

更不要忘了，M1在发现T-72之后的第一个动作，不是瞄准开炮，
而是把车屁股调到前面来，倒车开炮，为啥？
就怕前装甲被T-72击穿。
后来发现，T-72的实际数据跟苏联为了大量出口而吹嘘的数据相差太多。
大大的放心了，可以挨个点名了。

我提到MIG走廊，只不过是想说，那个时候，F-80是否为MIG-15对手？

武器的所有强弱，是要看战术跟人员。

就阿拉伯那帮只知道见了真主就有72个处女的大胡子来说，你就是给他M1，他也照样会被挨个点名。
作者: jx4177    时间: 2009-10-3 10:06

围观是什么意思我不清楚，我只知道被发配到苏联的谢尔曼都是进近卫部队的，而那些英勇无敌的T-34很多都是给炮灰部队用的。你要围观，数量就要比对方多，T-34当然比四号的产量多，但它能比M4的产量多么。时刻不要忘记，M4才是二战产量最大的坦克，数不如人质也不如人，T-34拿什么去围观M4。

很多人喜欢以海湾战争中伊拉克没有最新的坦克来为苏式坦克辩护，但很遗憾的说——当时伊拉克哪怕是有了苏联自用的一线坦克也没辙。因为无论是T-72还是T-64或者T-80，其机动性、火力都是同一等级的，哪怕是用苏联自己的钨芯弹，照样穿不了当时的M1A1。况且整个海湾战争，T-72真正命中M1A1的机会也就十数次，哪怕算一次击毁一辆，两者之间的交换率照样离谱得令人发指。

是了，西方坦克有着很高的倒车速度，所以他们根本不必像苏式坦克那样为了快速后撤而将车屁股朝前。更何况坦克防御最强的部分在车体前方，将车屁股朝前是为了容易撒丫子跑，而不是用屁股的发动机去抵挡对方的穿甲弹。我从没听过M1在对抗T-72的时候需要有如此的战术，如有确切出处请告知。

武器强弱不是先看人员，而是先看武器本身，之后才是看人员。人员素质低劣几乎都成为苏式武器辩护的专用借口了。
作者: dugulei411    时间: 2009-10-3 15:42

就楼主在这里引经据典,瞎忽悠群众吧,你的论证也不过建立在引用少数人的话嘛
作者: ra2163    时间: 2009-10-3 16:31

没法子，起初美军并不看中坦克，国会不重视，到后来给虎豹刺激了，看看M26，萤火虫就知道
作者: 谁与争疯    时间: 2009-10-3 21:18

引用:
原帖由 jx4177 于 2009-10-3 10:06 发表
围观是什么意思我不清楚，我只知道被发配到苏联的谢尔曼都是进近卫部队的，而那些英勇无敌的T-34很多都是给炮灰部队用的。你要围观，数量就要比对方多，T-34当然比四号的产量多，但它能比M4的产量多么。时刻不要忘记 ...
产量 貌似谈到T-34跟M4的时候，都喜欢用产量来比较
请问，同期的两种坦克，同期投入战场的数量比是多少？
您可千万别忘了，M4那可是美国生产好了运到欧洲战场的，T-34那可是在炮火连天的情况下生产的，
当时T-34可是号称能生产拖拉机的工厂就可以生产T-34。

既然喜欢数据，那咱就引用点数据来说话。

M-4A1、M-4A2、M-4A3、M-4A4
VS
T-34-76M41、T-34-76M41/42、T-34-76M42、T-34-76M43

M-4A1、A2、A3从1941年末开始生产，M-4A4从1942年初开始生产。从名字上看，M-4A1至A4似乎是逐步改良的，其实不然，各型的主要区别就是发动机生产厂家的不同。其中M-4A2为柴油机，其余各型为汽油机。M-4A1为铸造车体，其余为焊接车体。M-4A2主要用于出口和装备海军陆战队。
T-34-76M40从1940年末开始生产。1941年4月，装备F-34火炮的T-34-76M41（41年型，或称T-34-76A）投产。1942年初，苏联西部工业区东迁后立足未稳，为了保证坦克产量，简化型T-34-76M41/42（T-34-76B，42年早期型）投产。之后的T-34-76M42（T-34-76C，42年型）和T-34-76M43（T-34-76D，43年型）质量有所恢复。

火力：
M-4的M-3型75mmL40在穿甲能力上和T-34-76的F-34型76.2mmL41不分伯仲，在1000米距离上的穿深都在70毫米左右。榴弹威力上T-34-76稍优。M-4装备了高低稳定器（实战中单向稳定器的作用不大，二战坦克还不能在运动中瞄准）且炮塔转速较快，而T-34-76的双人炮塔使得车长兼装填手压力过大。但也要考虑到坦克发射的榴弹要多于穿甲弹。可以得出结论：M-4在火力上稍胜T-34-76。

防护：
各型M-4在装甲质量上并无太大区别，但各型T-34-76的装甲质量则有非常大的差别。苏德战争前，苏联的坦克装甲是世界领先的，这时的苏军坦克装甲质量甚至优于后来被称为“装甲质量最好”的“虎”式重型坦克（具体例子是Flak-18的88毫米穿甲弹对KB重型坦克的装甲穿透率很低，但对“虎”式重型坦克的装甲穿透率却很高）。因此T-34-76M41的装甲质量是不用怀疑的。随着苏联西部工业被占领，T-34-76M41/42的装甲质量简直到了粗制滥造的地步。M42和M43的装甲质量有所回升，但还远达不到M41的水平。正面装甲：M-4在装甲厚度上有优势，而T-34-76在装甲倾角上有优势。在75毫米以下口径反坦克炮的轰击下，T-34-76的大倾角装甲有明显优势。75毫米至100毫米口径如何呢？根据Pak-43反坦克炮击穿M-4主装甲的距离远于T-34-76M43，可以认为，T-34-76还有微弱优势。至于100毫米以上的口径火炮，可以认为M-4会有微弱优势，但这个没什么意义了，对于30吨级的中型坦克，不可能承受得了100毫米以上火炮的直接轰击。侧面装甲：T-34-76无论在厚度还是倾角上都占尽优势。不要小看了侧面装甲的作用，坦克是进攻兵器，侧面受到攻击是很正常的。此外，除了M-4A2外，各型M-4都使用汽油机，实战表明，使用汽油机的M-4极容易起火，而T-34系列全部使用柴油机。结论：T-34-76在防护上优于M-4。

机动：
M-4的最高公路速度为38至42千米/时，最大行程160千米；T-34-76的最高公路速度为55千米/时，最大行程448千米。在克里斯蒂悬挂的支持下，T-34-76的越野速度可达30至40千米/时！通过性方面，30至31吨的M-4显然比不过26至28吨的，装有宽履带的T-34-76。M-4车身较高，操作方便，舒适性占优。有一种流行的说法是，M-4的尺寸是参照了自由轮的货舱大小来设计的。但这说法恐怕站不住脚，M-4的车身直接取自M-3的原型车，而M-3于40年夏定型，这时的自由轮才刚开始设计。结论：T-34-76的机动性大大优于M-4。

M-4A1（76W）、M-4A2（76W）、M-4A3（76W）、M-4A4（76W）
VS
T-34-85M43、T-34-85M44、T-34-85M45

M-4（76W）系列从1944年初开始生产，在M-4A1至A4的基础上改装M-1A1、M-1A1C或M-1A2火炮（76.2mmL52）而成。
T-34-85的量产型也是从1944年开始生产，在T-34-76的基础上改装D-5T或ZIS-S-53（85mmL54.6）而成，同时炮塔的装甲也增加至90毫米。

火力：
发射普通穿甲弹时，M-4（76W）逊于T-34-85。但M-4（76W）使用高速穿甲弹时，穿甲性能大幅提高，优于T-34-85，只是这些高速穿甲弹价格高，数量少。T-34-85装备的榴弹，威力几乎比M-4（76W）高一倍！再考虑到其它各方面，结论：M-4（76W）和T-34-85在火力上各有千秋。

防护：
随着哈尔科夫等工业城市的光复，T-34-85的装甲质量已经接近了T-34-76M41的水平，优于M-4（76W）。除了T-34-85的炮塔装甲有了加强，其它各项对比和之前的M-4与T-34-76的对比差不多。结论：T-34-85在防护上优于M-4（76W）

机动：
M-4（76W）的全重增加到33吨，机动性没什么变化；T-34-85的全重增加到31吨，最高公路速度下降到52千米/时，但最大行程提高到了540千米。结论：T-34-85的机动性大大优于M-4（76W）。

战术——兵器的灵魂
法国战役后，美国人发现刚设计好的M-3上的37毫米炮火力严重不足，但苦于炮塔太小装不下75毫米炮，无奈之下，在M-3的车身右前方加装了一门75毫米炮。很快，炮塔被重新设计，装上了75毫米炮，这就是M-4。可以说，M-4的研制没有什么具体的定位，只是为了有效对付德军坦克。同样，在战场上，M-4执行着各种各样的任务，其战场定位极其混乱。这样使得M-4在执行一些任务时无法完全发挥出自己的特长，在执行另一些任务时又能力不足。总的来说，美军把M-4当成主战坦克使用，但二战时的坦克显然不可能胜任。可以说，M-4在战术上是十分失败的作品。
1929年，图哈切夫斯基提出“大纵深战役理论”。此理论中把坦克分为3个梯队：直接支援坦克、远距离支援坦克、远战坦克。其中远战坦克群主要由履-轮两用的高速坦克组成。西班牙内战中，高速坦克的防护明显不足，这促使苏军开发新的坦克。1939年，苏军在试验场的对比中发现，全履带的T-32（即T-34M39）比履-轮两用的高速坦克更实用，于是以T-32为基础，开发出T-34。从研制一开始，T-34就被明确定位为“远战坦克”，这使得T-34很有针对性。远战坦克要对付的几乎都是非装甲目标，所以在选择了综合实力较强的火炮，反坦克能力被放在了一边；西班牙内战表明，坦克的防护必须得到加强，T-34的正面装甲可以在正常距离有效抵御75mm以下反坦克炮，侧面装甲可以在正常距离上有效抵御45mm等级的轻型反坦克炮；机动方面，T-34的性能更是无可挑剔。根据大纵深战役理论，在突破敌防线后，已经获得战术胜利，远战坦克被编入“发展胜利梯队”，任务是深入敌纵深，把战术胜利发展为战役胜利。以突入纵深为200千米计算，算上迂回的路程，再算上各种战术动作和路况带来的燃料消耗，远战坦克在一次战役中的行程大约等量于600至800公里的公路行程。T-34可以在中途只加1次油的情况下走完，换成M-4至少要加3至5次油。别忘了，这是在敌后进行补给，是极其危险的，减少补给次数有着重要意义。T-34是二战中最完美的远战坦克。


（引用内容为某大仙提供，非本人原创）

[ 本帖最后由 谁与争疯 于 2009-10-3 21:21 编辑 ]
作者: jx4177    时间: 2009-10-3 22:32

你的说话方式有点奇怪：既然你都说M4投入战场要通过海路船运，而T-34却是直接开到前线，那你怎么还会去比较他们“投入战场的数量”，难道不是船运比公路运输更难到达前线么，而且这又与坦克性能有啥关系。

另外，你看帖子不认真啊，此帖的第二页我已经给出了两者的穿甲威力，0°和30°的差别不必我多说了吧，比普通穿甲弹也是不如M4/76啊，你该不会以为那个BR-365P是普通穿甲弹吧。

T-34的85毫米炮的穿甲能力，0度入射角：
距离----500---1000
BR-365 -111---102
BR-365P-138---100

美军参考书中M1 76mm 战车炮对付均质装甲，30度入射角时，穿透能力如下:  
               500码 1,000码
M62 AP-C   93mm 88mm
M79 AP     109mm 92mm
M93 HVAP 157mm 135mm

剩下的部分我就不多转了，请看本人在此贴第二页16楼的发言，有关T-34与M4的小PK。
在下虽然不才，但比百度贴吧那群人，还是要好那么一点点的。
作者: jx4177    时间: 2009-10-3 22:51     标题: 至于那个二战吧的大仙

实在太那啥……

T-34真正有效免疫的坦克炮，是德国的37mm，500米内哪怕正面对着50mm都玄乎，德国的75mm是一炮穿一，88mm干脆就一炮穿俩。

III号长管型足够和T-34打有余，假如算上T-34那种装甲没被击穿里面就碎片横飞、下雨天炮塔内会积水、连无线电都没的种种“优秀设计”，可以说III号长管更优于T-34。但德国佬不喜欢这种仅仅能确保互毁的态势，而III号由于先天不足，炮塔座圈不足以更换更大的炮塔、而悬挂和发动机也负荷不了更重的装甲，这才导致它的提早淡出。简单的说，它的退出不是因为无法对抗T-34，而是德国喜欢有质量优势。

T-34那个一越野就能把乘员撞得青一块紫一块的克里斯蒂悬挂（共和国坦克兵回忆）、噪声震动奇大的柴油机、狭窄的炮塔……居然想和M4去比远战和机动性，这算不算新时代的幽默。

M4及其各种变形车就如那位百度大仙所言，被拿去执行各种各样的任务，这正说明它的多用性。打重坦有萤火虫，普通反坦克有M4/76，支援步兵有M4/105  M4/75，哪怕是当肉盾，也有虎豹都无法将其击穿的M4A3E2巨无霸，还有终极发展型M4A3E8。T-34就别说了，撑死就小脑袋和大脑袋两种，想弄个好一点的M43结果发现在虎豹面前还是菜，不了了之。

简单的说，M4的改进型无论是改进火力还是改进装甲，都足以和虎豹抗衡，而T-34根本做不到这点。
作者: 谁与争疯    时间: 2009-10-4 03:53

引用:
原帖由 jx4177 于 2009-10-3 22:32 发表
你的说话方式有点奇怪：既然你都说M4投入战场要通过海路船运，而T-34却是直接开到前线，那你怎么还会去比较他们“投入战场的数量”，难道不是船运比公路运输更难到达前线么，而且这又与坦克性能有啥关系。

另外， ...
我所说美国本土生产M4，莫不是您真看不懂我的意思？
您拿一个不受任何影响的生产线来跟炮火连天下还要东西搬迁的工厂来比产量？

III号车能够抗衡T-34的话，德国又何苦去生产那个那么酷似T-34的黑豹？
哈哈，坦克的舒适性跟远征有关系吗？
前面我所引用的长途奔袭耗油问题是否属实？
T-34的机动性是否超过M4？
如果不是凭借速度的优势，T-34能在坦克大战中冲入豹群虎群里？
M4A3E2击毁虎式的实际战例存在吗？

既然T-34在虎豹面前连个菜都算不上，那么库尔斯克坦克战是凭借什么赢的胜利的？
还有，算上产量和被击毁数量的时候，是否比较过两者坦克的战绩？

还有最关键的一点，你认为战争中的坦克都是拉出来单挑的？
单挑的话，虎王相比薛MM怎么样？

[ 本帖最后由 谁与争疯 于 2009-10-4 04:01 编辑 ]
作者: jx4177    时间: 2009-10-4 08:17     标题: 有这么比的吗

你说苏联的工厂在战火中生产，你怎么不看看美国的工厂要生产多苏联多少倍的东西？和日本比赛造船、攒出一支遮天蔽日的四发重轰、给盟国生产无数的军火，别的不说，苏联收到那40万辆卡车谁产的，不会是天上掉下来的吧。你真以为美国的军工除了安逸的生产完那5万辆M4就什么也不用做了？

那个黑豹抄袭T-34的传言被揭穿过无数次了，当时豹的招标两个公司提过两个方案，戴姆勒奔驰的方案就是T-34的翻版，但最后获胜的是MAN公司的“传统德国坦克方案”，也就是历史上的豹式。

我再说一次，比坦克的公路极速根本毫无意义，T-34的50公里时速又比M4的45公里强多少？你以为现在是开坦克上公路飙车？

那个库尔斯克的“大捷”就更没必要拿出来说了，普罗霍洛夫卡的“史前最大规模坦克会战”，600辆坦克（主力为T-34）的近卫坦克第五集团军对90辆坦克的阿道夫希特勒师，激战一天，双方各损失一半，你说是谁的胜利？当时曼施坦因坚决要求再打下去，因为虽然战线进展不大，但德国装甲部队根本就没有伤筋动骨，反而装备无敌T-34的苏联坦克部队却被打得七零八落屁滚尿流。要不是盟国在意大利登陆，城堡行动是否会如此早结束还是未知啊。另外还有个有趣的佐证，苏联的科涅夫把库尔斯克的德军表现评价为“天鹅临终前的美妙歌声”，为啥用美妙歌声而不用“哀嚎”“惨叫”来评价他们，就是因为被打得哀嚎的正是苏军及他们的“无敌T-34”。用库尔斯克的惨败来证明T-34的速度优势，太轻率了。

M4A3E2击毁虎式的例子不存在，但却有被豹式连打7发却没穿透的例子，别忘记豹式的主炮穿甲能力更甚于虎式。你津津乐道T-34在被击毁N辆后冲到零距离击毁虎式的时候，请回头数数那一路上的残骸，还好里面死的只是俄国人，不是中国人。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2009-10-4 08:19 编辑 ]
作者: jx4177    时间: 2009-10-4 08:43     标题: 变态的巨无霸



防御力更胜M26，车体首上、炮塔前后左右都有152mm装甲，以虎式主炮的威力，使用普通穿甲弹哪怕是0距离也无法击穿。
相比苏联人在T-34基础上搞的T-43，车体首上加到90mm就是极限了，再重就超出了可负荷的范围，而这样的防御对着虎豹依然是渣，干脆放弃。
另外要更正一点，T-34的可靠性与耐操度远不如M4，二战中最耐用最可靠的坦克是M4，故障率相对同期对手低得惊人。
作者: theblackangle    时间: 2009-10-4 11:21

集群战斗中，拼的是数量不是而不是质量啊，不然大家还和虎式豹式坦克打个屁
作者: 青竹梅    时间: 2009-10-4 11:31

为什么那个所谓“西方国家援助的卡车”总被人拿出来说事情？要不要把同期苏联自产的卡车数量拿出来说说？你既然要算美国援助的装备，你怎么不算算德国在欧洲和盟友那里划啦来多少装备，人员，物质？光是从法国缴获的装备和后期搜刮的装备，恐怕就不止40万辆汽车了吧？

再看看谢尔曼在西线的战损率，美军第3装甲师登陆诺曼底时拥有232辆谢尔曼坦克，到战争结束，这个师共有648辆谢尔曼被击毁报废，另有700辆被击伤，修复以后重上战场，战损率高达580%。比起T-34似乎没啥好骄傲的吧？这还是在盟军掌握了全面的制空权和火力优势的情况下，如果放到西线那种虎豹横行，天空中到处是斯图卡，88炮的环境中，还真不敢想象是什么样子。

那个反反复复不厌其烦的拿出来说得谢尔曼坦克装备近卫集团军的神话，可以请你列出来，究竟几个近卫坦克集团军装备了谢尔曼，装备了多少，几个近卫坦克集团军装备了T-34,JS-2，JS-3吗？把装备M4的近卫部队的战绩拿出来看看，看看是怎么个最优秀法？44年11月在布达佩斯郊外，德军第503重坦克营单挑苏军第71近卫重坦克团，双方基本平手，损失都不小。要是装备谢尔曼，我估计苏联近卫坦克团就得全军覆没。

要说被打的全军覆没，可以参考一下非洲兵团强势暴虐M4菊花的故事，把M4早期型拿到库尔斯克去，恐怕你所谓的“装备M4的最优秀的近卫部队”直接就得取消番号。

还有那个吹捧到不行的巨无霸，车体正面装甲厚度不过从89毫米增加到100毫米左右。你也不看看M4那个高大威猛的外型，真像你说的似的正面搞上152MM厚的装甲，他还开得动吗？德军，苏军，重型坦克的正面厚度到了100毫米几乎就已经是极限了。虎王178毫米的装甲，重量已经到了接近70吨了。JS-3得益于低矮的外形，重量也在46-50吨之间。你那个神奇威猛的巨无霸，产量200多辆，比虎王还低。就M4那高大威猛的外型，真按照你说的厚度给他上装甲，你不觉得亏心吗？按照你的逻辑，JS-2基本就可以算是T-34升级版了，因为两者好多零件都可以互换。

T-34的越野能力不用你来贬低，要不要咱们把T-34坦克长途奔袭的战例拿出来和M4实战中达到过的最大长途奔袭距离对比一下？0距离也无法击穿的M4?你以为M4是个实心大钢锭是把？干脆盟军造出来1000辆巨无霸从诺曼底一路压到柏林去算了。

见过哈美的，还没见过哈成这样的。足以与虎豹对抗的M4?哥们，你是德国人派来忽悠MD的吧？
作者: 青竹梅    时间: 2009-10-4 11:39

还有那个所谓的“如果不是盟军在西西里登陆”，“德国装甲部队根本没伤筋动骨”，虽然说和主题关系不大，不过此言实在过于无耻，怎么样，敢不敢接战书，咱们专门好好玩玩？
作者: 青竹梅    时间: 2009-10-4 11:45

既然有人喋喋不休的吹捧M4，那我也引用一个美国大兵的话：用一句美军坦克兵的话做结尾：“如果我们有‘虎’、‘豹’坦克，我们早就在家喝咖啡了。”
这是一方面是对德国坦克的赞美，也是对谢尔曼坦克的优劣作的最好的评价！！！

看看虎豹的主要任务，是在1500-500米的距离上给对手的坦克点名，抛开易生产性不谈，二战还没有一个坦克敢吹捧自己和虎豹齐名，今儿真见到无畏的了啊。
作者: 大泽佑香    时间: 2009-10-4 20:11

针对楼主的问题1：为啥两者数量相同，战场上的效果差那么大？
我认为原因主要可以归结为3个方面：
（1）两者投入战场的时间存在先后
      T-34从1941年苏德战争爆发始便投入战斗，而M4真正投入到欧洲战场则已经是1944年诺曼底登陆以后的事情。两者在战场上使用的时间整整相差了3年，而这三年则恰恰是战争进行的最为激烈的三年。而在这激烈的消耗战中，T-34的战绩也水涨船高（当然其自身的损失数目更是不堪回首）且1941年苏德战争爆发时德军装甲师的主力是III号和IV号坦克（其中III号坦克负责用于击毁敌方坦克，而IV坦克则主要用于支援步兵，类似于后来的突击炮），上述两种型号的坦克装甲都较为薄弱，早期T-34上装备的76mm火炮便可以轻易穿透其正面装甲，战争后期面对T-34E上装备的85mm主炮，上述两型坦克的装甲更是犹如黄油一般。这也对T-34坦克战绩的提升起到了很关键的作用。
（2）东西两线战场制空权的差异
      苏德战争爆发时，德军牢牢的掌握着战场的制空权，因此击毁德军坦克的唯一方法便是用自己的坦克。然而到1944年时，德军已经基本丧失了战场的制空权，尤其在西线战场，盟军依靠制空权的优势对德军装甲部队构成了致命的打击。（德军的头号王牌坦克手魏特纳便是在1944年的卡昂战场上由于盟军的空袭而阵亡）。由于空军的巨大优势，M4与德军坦克交战的机会与T-34相比便少了很多。即便发现了德军装甲部队，盟军首先想到的还是呼叫空中支援。（就像苏德战争爆发初期德军遇到T-34坦克群首先想到的是呼叫斯图卡一样）。交战机会的减少也自然导致了战果的减少。
（3）坦克性能上的差距
      楼主在比较两种坦克性能时，主要从吨位（T34 26.3-32吨，M4 33 吨）和火力 （刚开始T34 76毫米， M4 75毫米，后来一个85毫米，一个105毫米） 两个角度来进行考虑，且不说两者火力上存在的差距（在此不得不说明的是火力的强弱不能单纯取决于主炮口径的大小，正如苏联T-80坦克使用了125mm的主炮，但是其火力仍然明显逊于豹2和M1A2上所装备的120mmRh44主炮）。从设计理念来说T-34的设计理念便摇摇领先于M4，其大倾角的车首装甲，相对低矮的外形，都代表了现代主战坦克的设计理念，而M4坦克高大的外形和主炮的选择则明显带有一战时坦克支援步兵的思想，因此在面对西线德军的主力坦克“豹”式时显得有些力不从心。
针对楼主的第2个问题：为啥美国的装甲车辆生产不比苏联少，为什么整个北约却害怕苏联的钢铁洪流呢？
      我想刚才第一问的解答已经提供了思路，尽管苏军所装备的坦克数量并不占优，但是其质量却遥遥领先于盟军。尤其是在重型坦克方面，无论是Is2还是在战争末期投入的Is3在对抗当时盟军装备的主力重型坦克“潘兴”是都具有绝对优势，且当时苏联空军的实力同样不可小觑，因此倘若当时第三次世界大战爆发，面对苏联的钢甲洪流，盟军可以说毫无还手之力，而随着T54和T55的问世，双方装甲力量的实力落差更是达到了顶点，这种力量的不平衡直到上世纪80年代随着M1、豹2的出现才被打破，而随着武装直升机的出现，苏联装甲部队的威胁才真正得到缓解。
作者: jx4177    时间: 2009-10-4 22:48

引用:
原帖由 青竹梅 于 2009-10-4 11:31 发表
为什么那个所谓“西方国家援助的卡车”总被人拿出来说事情？要不要把同期苏联自产的卡车数量拿出来说说？你既然要算美国援助的装备，你怎么不算算德国在欧洲和盟友那里划啦来多少装备，人员，物质？光是从法国缴获的装备和后期搜刮的装备，恐怕就不止40万辆汽车了吧？

再看看谢尔曼在西线的战损率，美军第3装甲师登陆诺曼底时拥有232辆谢尔曼坦克，到战争结束，这个师共有648辆谢尔曼被击毁报废，另有700辆被击伤，修复以后重上战场，战损率高达580%。比起T-34似乎没啥好骄傲的吧？这还是在盟军掌握了全面的制空权和火力优势的情况下，如果放到西线那种虎豹横行，天空中到处是斯图卡，88炮的环境中，还真不敢想象是什么样子。

那个反反复复不厌其烦的拿出来说得谢尔曼坦克装备近卫集团军的神话，可以请你列出来，究竟几个近卫坦克集团军装备了谢尔曼，装备了多少，几个近卫坦克集团军装备了T-34,JS-2，JS-3吗？把装备M4的近卫部队的战绩拿出来看看，看看是怎么个最优秀法？44年11月在布达佩斯郊外，德军第503重坦克营单挑苏军第71近卫重坦克团，双方基本平手，损失都不小。要是装备谢尔曼，我估计苏联近卫坦克团就得全军覆没。

要说被打的全军覆没，可以参考一下非洲兵团强势暴虐M4菊花的故事，把M4早期型拿到库尔斯克去，恐怕你所谓的“装备M4的最优秀的近卫部队”直接就得取消番号。

还有那个吹捧到不行的巨无霸，车体正面装甲厚度不过从89毫米增加到100毫米左右。你也不看看M4那个高大威猛的外型，真像你说的似的正面搞上152MM厚的装甲，他还开得动吗？德军，苏军，重型坦克的正面厚度到了100毫米几乎就已经是极限了。虎王178毫米的装甲，重量已经到了接近70吨了。JS-3得益于低矮的外形，重量也在46-50吨之间。你那个神奇威猛的巨无霸，产量200多辆，比虎王还低。就M4那高大威猛的外型，真按照你说的厚度给他上装甲，你不觉得亏心吗？按照你的逻辑，JS-2基本就可以算是T-34升级版了，因为两者好多零件都可以互换。

T-34的越野能力不用你来贬低，要不要咱们把T-34坦克长途奔袭的战例拿出来和M4实战中达到过的最大长途奔袭距离对比一下？0距离也无法击穿的M4?你以为M4是个实心大钢锭是把？干脆盟军造出来1000辆巨无霸从诺曼底一路压到柏林去算了。

见过哈美的，还没见过哈成这样的。足以与虎豹对抗的M4?哥们，你是德国人派来忽悠MD的吧？
哈哈，你真的知道苏联在战争中产了多少汽车吗？美国援助的汽车占了苏联战时汽车获得量的一半，44 45年苏联的汽车产量接近0，你想吹它的产量还早着呢。

千万、千万别把现在的空中优势套用到当年，当年的飞机可没雷达火控、前视吊舱、对地导弹、制导炸弹，靠攻击机那些20mm炮外加50-100公斤的炸弹能对坦克产生多大的毁伤显而易见。哪怕是被吹嘘得不行的台风、飓风攻击机在法莱斯口袋中大显神威，据战后打扫战场统计，其击毁的坦克与车辆只占德国战场损失数的很少一部分，百分比为个位数。你想以夸大盟军空中实力来贬低M4作用是不可能的，很简单一个反例，你见过“毫无空中优势”的苏联坦克兵抒发过多少对德国斯图卡和HS129的害怕之情？那个号称黑死神的伊尔2也别忽视了。而且装备T-34的部队的前后损失数呢，怎么不拿来比比，一个普罗霍罗夫卡，一天的时间，坐拥几倍的数量优势，近卫5坦集这个精锐中的精锐不照样一下子损失掉50%的坦克嘛，盟军M4连连征战后战损580%的坦克也没啥不可思议。

所有部队都有走麦城的时候，你说M4在北非被非洲军团虐，怎么不回头看看你伟大的、坦克比对方先进得多的苏联红军在初期是如何一个屁滚尿流的样子，你到底是在比坦克还是比部队。

M4早期型再差，也不会比T-34/76差，火力相当，其他方面胜出。普罗霍洛夫卡的坦克大战中，近卫5坦集主力是T-34，还有少量丘吉尔、一些T-60/70、SU-76、SU-122，撇开自走炮部分，你觉得谢尔曼没资格替换上述哪种坦克？SSPANZER503和苏联71近卫重坦克团打成平手，但可不是和T-34打成平手，你拿JS-2出来替T-34开脱是不是有点滑稽。

我回去很认真的查了一下M4A3E2的装甲厚度，数据是
车体首上102mm，首下120-133mm，侧面76mm，后面38mm。
炮塔前后左右均152mm，炮塔防盾部分178mm。

相比之下虎式的装甲
车体首上102mm，首下102mm，侧面82mm，后面82mm。
炮塔前方102mm，侧面后面均82mm，炮塔防盾部分138mm。

别忘记：88mm的Pzgr39穿甲弹在100米（不是1000米）的穿透力为120mm，是不是0距离也无法击穿M4A3E2炮塔，一看便知。

为什么盟军不狂造M4A3E2，原因很简单。第一，战场上遇到虎豹的机会很少，没必要为很少概率的事件而全面换装重装甲M4。第二，当时M26即将问世，虽然M26防御不如M4A3E2，但性能更均衡，不单能防，还能打。所以纠缠M4A3E2的产量根本没必要，至少他的存在足以证明M4系列的优秀与改进潜力。

我哈美，你哈毛，彼此彼此。
作者: jx4177    时间: 2009-10-4 22:51     标题: 再说多一句

T-34/85的车体高2.72米，M4A1的车体高2.74米。
车体高？靶子大？彼此彼此。
作者: jx4177    时间: 2009-10-4 22:54

引用:
原帖由 青竹梅 于 2009-10-4 11:39 发表
还有那个所谓的“如果不是盟军在西西里登陆”，“德国装甲部队根本没伤筋动骨”，虽然说和主题关系不大，不过此言实在过于无耻，怎么样，敢不敢接战书，咱们专门好好玩玩？
吓谁呢，各个军网混了快10年，还没试过别人开贴我还不敢回的先例，你也不会是第一个。
来吧。
作者: jx4177    时间: 2009-10-4 23:07

引用:
原帖由 青竹梅 于 2009-10-4 11:45 发表
既然有人喋喋不休的吹捧M4，那我也引用一个美国大兵的话：用一句美军坦克兵的话做结尾：“如果我们有‘虎’、‘豹’坦克，我们早就在家喝咖啡了。”
这是一方面是对德国坦克的赞美，也是对谢尔曼坦克的优劣作的最好的评价！！！

看看虎豹的主要任务，是在1500-500米的距离上给对手的坦克点名，抛开易生产性不谈，二战还没有一个坦克敢吹捧自己和虎豹齐名，今儿真见到无畏的了啊。
得了吧，美国兵，你给他们M1A1他们照样会抱怨在沙尘天气里热像仪不好使，二战时期有着最好的伙食还抱怨午餐肉是“死人肉”。他们的“评价”，作为笑谈和戏说还不错，作为客观评价……

别忘记我说话的前提，无论是防出色的M4A3E2还是攻无敌的萤火虫，都的确做到了以中型坦克的底子抗衡虎豹，我也给出了足够多的数据还有例子说明这点。二战三种主要的中型坦克，IV号、M4、T-34，只有M4做到了这点。

而T-34还是算了吧，T-34的胜利与其说是多么的优秀，还不如说是苏联站对了队。无可否认的一点，无论是德国还是苏联，谁站在英美的那一边谁就能赢。假如是德国站英美的一边，一边是没有英美的原料而褪色的更少的T-34，一边是更多更大量甚至更出色的虎豹，到时候德国胜利，历史评价就会变成：大量低劣的T-34不敌少量优良的虎豹，炮灰战术被证明彻底失败。
作者: jx4177    时间: 2009-10-4 23:58

引用:
原帖由 大泽佑香 于 2009-10-4 20:11 发表
针对楼主的问题1：为啥两者数量相同，战场上的效果差那么大？
我认为原因主要可以归结为3个方面：
（1）两者投入战场的时间存在先后
      T-34从1941年苏德战争爆发始便投入战斗，而M4真正投入到欧洲战场则已经是1944年诺曼底登陆以后的事情。两者在战场上使用的时间整整相差了3年，而这三年则恰恰是战争进行的最为激烈的三年。而在这激烈的消耗战中，T-34的战绩也水涨船高（当然其自身的损失数目更是不堪回首）且1941年苏德战争爆发时德军装甲师的主力是III号和IV号坦克（其中III号坦克负责用于击毁敌方坦克，而IV坦克则主要用于支援步兵，类似于后来的突击炮），上述两种型号的坦克装甲都较为薄弱，早期T-34上装备的76mm火炮便可以轻易穿透其正面装甲，战争后期面对T-34E上装备的85mm主炮，上述两型坦克的装甲更是犹如黄油一般。这也对T-34坦克战绩的提升起到了很关键的作用。
（2）东西两线战场制空权的差异
      苏德战争爆发时，德军牢牢的掌握着战场的制空权，因此击毁德军坦克的唯一方法便是用自己的坦克。然而到1944年时，德军已经基本丧失了战场的制空权，尤其在西线战场，盟军依靠制空权的优势对德军装甲部队构成了致命的打击。（德军的头号王牌坦克手魏特纳便是在1944年的卡昂战场上由于盟军的空袭而阵亡）。由于空军的巨大优势，M4与德军坦克交战的机会与T-34相比便少了很多。即便发现了德军装甲部队，盟军首先想到的还是呼叫空中支援。（就像苏德战争爆发初期德军遇到T-34坦克群首先想到的是呼叫斯图卡一样）。交战机会的减少也自然导致了战果的减少。
（3）坦克性能上的差距
      楼主在比较两种坦克性能时，主要从吨位（T34 26.3-32吨，M4 33 吨）和火力 （刚开始T34 76毫米， M4 75毫米，后来一个85毫米，一个105毫米） 两个角度来进行考虑，且不说两者火力上存在的差距（在此不得不说明的是火力的强弱不能单纯取决于主炮口径的大小，正如苏联T-80坦克使用了125mm的主炮，但是其火力仍然明显逊于豹2和M1A2上所装备的120mmRh44主炮）。从设计理念来说T-34的设计理念便摇摇领先于M4，其大倾角的车首装甲，相对低矮的外形，都代表了现代主战坦克的设计理念，而M4坦克高大的外形和主炮的选择则明显带有一战时坦克支援步兵的思想，因此在面对西线德军的主力坦克“豹”式时显得有些力不从心。
针对楼主的第2个问题：为啥美国的装甲车辆生产不比苏联少，为什么整个北约却害怕苏联的钢铁洪流呢？
      我想刚才第一问的解答已经提供了思路，尽管苏军所装备的坦克数量并不占优，但是其质量却遥遥领先于盟军。尤其是在重型坦克方面，无论是Is2还是在战争末期投入的Is3在对抗当时盟军装备的主力重型坦克“潘兴”是都具有绝对优势，且当时苏联空军的实力同样不可小觑，因此倘若当时第三次世界大战爆发，面对苏联的钢甲洪流，盟军可以说毫无还手之力，而随着T54和T55的问世，双方装甲力量的实力落差更是达到了顶点，这种力量的不平衡直到上世纪80年代随着M1、豹2的出现才被打破，而随着武装直升机的出现，苏联装甲部队的威胁才真正得到缓解。
初期的T-34实际上战绩很差，侵苏初期，德国不足4000辆坦克，其中III号（48倍径50mm）与IV号（短管75mm）才1500辆不到，而当面的苏联西部各军区却有1万辆坦克，其中1000辆T-34与500辆KV。哪怕把剩下的8500辆BT-2 5 7、T-26 T-35去掉，理论上的T-34与KV也稳吃德国所有坦克有余。但结果如何？

T-34最辉煌的时期，是在莫斯科郊外。当时窄履带的德国坦克只能在主干道上行使，两边的郊外因为湿滑而一片泥泞，一开进去就出不来，而苏联的T-34却能在这种地形运动。对T-34成员而言，这是最好的猎杀场。将坦克停在路两旁的安全距离开火（1000米内76mm炮可以击穿任何德国坦克），人机工程低劣造成命中不高也总能有蒙到的时候，而德国的III号IV号却不能靠良好的协同离开马路去将其驱离，远距离对射自己的50mm 75mm短管或者37mm反坦克炮又无能为力，就这样眼睁睁看着T-34不断在路两旁出现、开火、击毁再撤退。T-34自己本身的一切缺点，在这种环境下都得到最大程度的弥补。

T-34的设计理念，从未被西方各国遵守。无论是低矮狭窄的炮塔还是大倾角的装甲。因为这种设计会导致车体内空间变窄，从而给其他方面等带来更大的不便。看看西方战后的诸多坦克，英国的百人队长、酋长，法国的AMX-30，德国的豹1，美国的M48 M60，哪种是遵循了T-34的设计理念把坦克设计得又小又扁的。遵循所谓T-34理念的，只有苏联自己，而他自己的货色在实战中是什么表现，看看中东战场就知道了。狭窄密闭的座舱把成员热晕，这也算是奇闻了。

至于说红军坦克质量有优势就更是夸张。IS-2仅是一种能对虎式产生威胁的东西，而不是一种能压制虎式的装备，122mm的主炮射速奇低，远距离对射往往自己先中弹。对着M26的90mm M3炮来说，IS-2并不是啥难以摧毁的东西，IS-2的炮塔正面不过102mm，而M3炮普通弹的500mm的穿深是129mm，2000米的穿深是106mm。在正常交战距离，IS-2与M26确保互相摧毁，射速、机动、精度上M26明显优胜，IS-2的优势从何而来。

T-54与T-55有优势就更不可思议，西奈半岛依然残留且长满野草的那些残骸该足够说明问题了。
作者: 谁与争疯    时间: 2009-10-5 01:16

引用:
原帖由 jx4177 于 2009-10-4 22:51 发表
T-34/85的车体高2.72米，M4A1的车体高2.74米。
车体高？靶子大？彼此彼此。
如果我没记错，M4A3应该是2.94M
T-34/85是2.74M

还有，二战战机击毁坦克数量微乎其微的说法，第一次听说。
作者: huadu868    时间: 2009-10-5 06:09

苏联的生产能力强是最重要的
烂一架他可以立即再生产一架
而且他的维修非常简单
战场上的一些表现不能单单拿出来分析
要全面的看待
美国虽强  但他没有苏联人亡命的那种劲头  
这也是一种原因
作者: 青竹梅    时间: 2009-10-5 09:55

亲爱的J,看来你已经哈的头脑不清醒了.

那个让你睡觉都会笑醒的巨无霸,本质上跟美国大兵往坦克上堆沙包,往车上焊铁条差不多,告诉你,改坦克不是这么改的.而且你的历史知识不是一般的差,有必要给你全面的补课.

1,苏德开战时苏军装备情况:
坦克总数12782,其中中修8383辆,大修1247,翻修995,可用2157.
德军:
编有坦克4150辆,3820辆处于战备状态.

西部军区苏军坦克总数12782辆,其中T-34和KV坦克1325辆,而各机械化军汽车实有数量为编制39%,拖拉机只有44%,火炮不到40%.
同期德军装备完好率在90%以上.根据另一资料统计,十七个一线德军装甲师坦克组成为:1号180辆,2号746辆,3号965辆,四号439辆,LT-38坦克623辆,LT-35坦克149辆.

同时苏军由于保密工作需要,大部分部队直到开战才知道T-34的存在(基本上比德国人知道的稍微早一点).我就奇怪了,你也算是号称在军网混过十年的了,怎么连这点常识都没有?一个缺乏火力配合,缺乏摩托化步兵掩护,缺乏空中优势的坦克在战场上会遇到什么还用我教你吗?可悲,这种问题你也好意思问.

2,库尔斯克战役
在这个问题上我实在不知道应该说某人是无知还是无耻了.
首先我们把1943年7月12日第五近卫坦克集团军装备情况拿出来一下:
T-34坦克:501辆,T-70坦克261辆,丘吉尔坦克31辆,合计793辆,自行火炮45辆,合计838辆.
当面德军第二装甲军战车合计330辆.抛开双方的轻型坦克,真正足以与德军匹敌的T-34与德军战车比例仅为5:3,在拥有装甲和火炮优势的德军面前,你觉得苏军什么时候拥有过你说的"几倍的数量优势"?
而你所谓的一天损失一半的7月12日:连同第二坦克军和第二坦克近卫军,苏军坦克和自行火炮战损280辆,其中超过180辆彻底损失.德军战损保守估计为80-90辆坦克强击火炮.而你所谓的微不足道的空中优势,在7月12日红军第29坦克军31坦克旅上午向十月农场运动中,空中打击使该旅坦克损失一半.
普罗霍罗夫卡战斗中第29坦克军损失最惨重的为向党卫军第一坦克团第二营发动的冲击.由于事先没有地图,大量T-34冲入红军自己挖掘的反坦克壕,倒车时又遭受德军坦克准确射击.红军坦克被迫改变方向向左面桥梁发动冲击,结果再次遭受重创.该战损失巨大主要在于苏军冲击前缺乏严密侦察,几乎是重演长弓骑士之战.

如果换谢尔曼,我不得不承认,谢尔曼填壕沟一定比T-34更合适.

3,T-54,T-55问题,不得不提醒某人,以色列军队中有大批T-54,T-55改的武器装备.有些东西,真的要看是谁用的.

4,重说改坦克问题,你知道为啥美国人不好意思改不?很简单,开巨无霸最需要担心的问题就是怎么才不把坦克开翻了.就算你不懂坦克设计,你最起码开过车吧?给你开个松花江,上面绑上一吨的货(注意是车顶不是车里).然后你作个甩尾,我们就可以在一边数你翻几圈了.

5,那个:别忘记：88mm的Pzgr39穿甲弹在100米（不是1000米）的穿透力为120mm，是不是0距离也无法击穿M4A3E2炮塔，一看便知。

哥们,你是认真的吗?赶紧回去查查这几天你有没有过跟发烧发热的人近距离接触的记录?有症状赶紧隔离,千万不要跑出来害人.

老希在研制老虎的时候给的指标是:这个坦克的正面装甲必须达到100毫米厚，装备的主炮必须能够在1,500米的距离上击穿100毫米装甲，重量可以超过45吨。

等研究出来以后,88毫米KwK36型L/56加农炮，可以在1,000米(不是100米)以外击穿120毫米装甲，2,000米以外击穿87毫米装甲。

再顺便说一句,哥们,连4G的KwK40型75毫米L/48加农炮都能500米距离上穿透 108毫米钢板,你那个连打七炮的梦想永远只能是梦想,严正提醒,XX过多有碍身体健康.

其他的我实在不忍心驳斥了,给你留点面子吧,你这哪是哈美啊,你简直是哈粉哈高了.提醒你,混十来年坛子的大有人在,不用走到哪显摆到哪,尤其是混十年坛子还能混出来一个:老虎的88炮在100米击穿深度为120毫米的人,简直连小白都不如.
作者: 青竹梅    时间: 2009-10-5 10:10

转贴一段美军自己的评测吧,不要在YY什么MD无敌的美梦了,谢尔曼可靠的话苏联人早把丫山寨了,作为一款一直被接收从未被山寨的武器,谢尔曼在苏联人心中的地位也可想而知了:

诺曼底战役中，美军将一辆缴获的豹式坦克拉进靶场，用陆军装备的所有火炮轮番轰击，想看看到底什么武器可以制服它。测试结果着实让人心寒。M4谢尔曼坦克的75毫米L/37.5加农炮无论多近都基本没戏；M10歼击坦克装备的76毫米L/50加农炮抵近至200米开火才能击穿其正面装甲；M36歼击坦克装备的90毫米L/50加农炮是美军威力最大的反坦克火炮，理论上讲500米以外就可以轻松贯穿其正面装甲，但实际测试中必须逼近到300米，而且发射10发炮弹只有5发能够穿透。
作者: 青竹梅    时间: 2009-10-5 10:20

把1941年-1942年苏联接受西方汽车援助的数字拿出来:
截止1942年6月,西方提供卡车36825辆,同期苏联自产卡车40000辆,连同民间征用,苏联共获得国产摩托化车辆接近22万辆.从1942年7月-11月,西方援助物资总额大大下降.西方将此归结为技术原因,而苏联人将其与苏军1942年夏天战役失利联系在一起.直到苏军将德国第六集团军包围在斯大林格勒城下的12月,西方援助才重新上路.

顺便告诉你,1941年-1942年,苏军坦克和自行火炮总产量3万辆,你要想吹苏联人造坦克造不了汽车,我劝你也早点歇着.
作者: jx4177    时间: 2009-10-5 12:29

引用:
原帖由 青竹梅 于 2009-10-5 09:55 发表
亲爱的J,看来你已经哈的头脑不清醒了.

那个让你睡觉都会笑醒的巨无霸,本质上跟美国大兵往坦克上堆沙包,往车上焊铁条差不多,告诉你,改坦克不是这么改的.而且你的历史知识不是一般的差,有必要给你全面的补课.

1,苏德开战时苏军装备情况:
坦克总数12782,其中中修8383辆,大修1247,翻修995,可用2157.
德军:
编有坦克4150辆,3820辆处于战备状态.

西部军区苏军坦克总数12782辆,其中T-34和KV坦克1325辆,而各机械化军汽车实有数量为编制39%,拖拉机只有44%,火炮不到40%.
同期德军装备完好率在90%以上.根据另一资料统计,十七个一线德军装甲师坦克组成为:1号180辆,2号746辆,3号965辆,四号439辆,LT-38坦克623辆,LT-35坦克149辆.

同时苏军由于保密工作需要,大部分部队直到开战才知道T-34的存在(基本上比德国人知道的稍微早一点).我就奇怪了,你也算是号称在军网混过十年的了,怎么连这点常识都没有?一个缺乏火力配合,缺乏摩托化步兵掩护,缺乏空中优势的坦克在战场上会遇到什么还用我教你吗?可悲,这种问题你也好意思问.

2,库尔斯克战役
在这个问题上我实在不知道应该说某人是无知还是无耻了.
首先我们把1943年7月12日第五近卫坦克集团军装备情况拿出来一下:
T-34坦克:501辆,T-70坦克261辆,丘吉尔坦克31辆,合计793辆,自行火炮45辆,合计838辆.
当面德军第二装甲军战车合计330辆.抛开双方的轻型坦克,真正足以与德军匹敌的T-34与德军战车比例仅为5:3,在拥有装甲和火炮优势的德军面前,你觉得苏军什么时候拥有过你说的"几倍的数量优势"?
而你所谓的一天损失一半的7月12日:连同第二坦克军和第二坦克近卫军,苏军坦克和自行火炮战损280辆,其中超过180辆彻底损失.德军战损保守估计为80-90辆坦克强击火炮.而你所谓的微不足道的空中优势,在7月12日红军第29坦克军31坦克旅上午向十月农场运动中,空中打击使该旅坦克损失一半.
普罗霍罗夫卡战斗中第29坦克军损失最惨重的为向党卫军第一坦克团第二营发动的冲击.由于事先没有地图,大量T-34冲入红军自己挖掘的反坦克壕,倒车时又遭受德军坦克准确射击.红军坦克被迫改变方向向左面桥梁发动冲击,结果再次遭受重创.该战损失巨大主要在于苏军冲击前缺乏严密侦察,几乎是重演长弓骑士之战.

如果换谢尔曼,我不得不承认,谢尔曼填壕沟一定比T-34更合适.

3,T-54,T-55问题,不得不提醒某人,以色列军队中有大批T-54,T-55改的武器装备.有些东西,真的要看是谁用的.

4,重说改坦克问题,你知道为啥美国人不好意思改不?很简单,开巨无霸最需要担心的问题就是怎么才不把坦克开翻了.就算你不懂坦克设计,你最起码开过车吧?给你开个松花江,上面绑上一吨的货(注意是车顶不是车里).然后你作个甩尾,我们就可以在一边数你翻几圈了.

5,那个:别忘记：88mm的Pzgr39穿甲弹在100米（不是1000米）的穿透力为120mm，是不是0距离也无法击穿M4A3E2炮塔，一看便知。

哥们,你是认真的吗?赶紧回去查查这几天你有没有过跟发烧发热的人近距离接触的记录?有症状赶紧隔离,千万不要跑出来害人.

老希在研制老虎的时候给的指标是:这个坦克的正面装甲必须达到100毫米厚，装备的主炮必须能够在1,500米的距离上击穿100毫米装甲，重量可以超过45吨。

等研究出来以后,88毫米KwK36型L/56加农炮，可以在1,000米(不是100米)以外击穿120毫米装甲，2,000米以外击穿87毫米装甲。

再顺便说一句,哥们,连4G的KwK40型75毫米L/48加农炮都能500米距离上穿透 108毫米钢板,你那个连打七炮的梦想永远只能是梦想,严正提醒,XX过多有碍身体健康.

其他的我实在不忍心驳斥了,给你留点面子吧,你这哪是哈美啊,你简直是哈粉哈高了.提醒你,混十来年坛子的大有人在,不用走到哪显摆到哪,尤其是混十年坛子还能混出来一个:老虎的88炮在100米击穿深度为120毫米的人,简直连小白都不如.
是啊，M4A3E2在你看来是焊铁条堆沙包，你倒是叫那些一中弹炮塔就飞上半空的T-34堆来看看嘛，自己做不到就说别人做到也没什么大不了，这叫啥来着……吃不到的葡萄是酸的。 友情提醒一句，T-34也有过重甲型号T-43也是堆沙包，不过自己不争气堆不上去而已。

你举那些火炮拖拉机比例没必要啊，3号4号坦克短管50mm与75mm能威胁T-34的距离300米不到，而T-34的76mm足够在1000米外撕开他们的装甲。双方装甲的第一次大规模碰撞，800辆坦克的克莱斯勒对着2000多辆坦克的苏军4个机械化军，不计战后回收，德国损失400，苏军几乎全损。你当然会把完好率等拿出来说，但即使算上没开打就抛锚的部分苏军坦克也是远多于德国，况且“伟大无敌”KV T-34就有300多。后来的虎豹不照样一上战场就抛锚一大堆，但他们没抛锚的可是发挥了巨大的作用取得惊人的交换比。

说虎的穿甲力你自己去查Pzgr39的威力嘛，要不要我教教你用搜索引擎，你在那有意光说炮不说弹还扯一大堆只有两个可能：一你在装傻、二你是真不知道。我从头到尾都说虎的“普通穿甲弹”（相对虎的主炮来说就Pzgr39这一种）0距离都无法击穿M4A3E2炮塔，你觉得不对可以去翻书啊问人啊，随便啥方法都可以。只要你找到它的0距离穿甲力高于152mm的数据不就结了，在这又抒情又嘲笑又“不忍心驳你”的，跳大神么。

穿甲能力
火炮    88 mm KwK 36 L/56     
弹种    Pzgr.39    Pzgr.40    Gr.39HL     
弹重    10.2 Kg    7.3 Kg    7.65 Kg     
出膛速度    773 m/s    930 m/s    600 m/s     
距离
100 m    120 mm    170 mm    90 mm     
500 m    110 mm    155 mm    90 mm     
1000 m    100 mm    138 mm    90 mm     
1500 m    91 mm    122 mm    90 mm     
2000 m    84 mm    110 mm    90 mm     



有关普罗霍洛夫卡就更有趣了，你是不是脑袋不好使，连自己说过什么都忘记。你开始是以盟军装甲师的坦克总损失数高来证明M4的无能，那普罗霍洛夫卡照样是如此，苏联损失高，按你的逻辑也是T-34的无能，我拿这个例子出来就这么简单。况且诺曼底地区那种典型的法国乡村地形，树篱到处都是，随便一个人都能拿着把铁拳成为坦克的致命杀手。用这种例子来说M4不咋样，换T-34来只会更惨，因为没弹药水套的T-34一被击穿就是殉爆的命运。

你别管我哈什么，也不必关心我混军坛多少年，至少对着说炮大谈威力却不说弹的小白是没资格嘲笑我的。
作者: jx4177    时间: 2009-10-5 12:44

引用:
原帖由 青竹梅 于 2009-10-5 10:10 发表
转贴一段美军自己的评测吧,不要在YY什么MD无敌的美梦了,谢尔曼可靠的话苏联人早把丫山寨了,作为一款一直被接收从未被山寨的武器,谢尔曼在苏联人心中的地位也可想而知了:

诺曼底战役中，美军将一辆缴获的豹式坦克拉 ...
哈哈哈哈，谢尔曼给苏联山寨？苏联是不会花多一分一毫的力气去提升他们手下那些炮灰的战斗环境的，连T-34的舱盖都没有橡胶圈下雨会漏水，你还指望他们去仿制谢尔曼？伟大的苏联领袖会告诉你：反正苏联有的是炮灰，死了拉倒。

没人说过谢尔曼无敌，但比那个破烂T-34还是好不少的。我就说两条：中距离萤火虫与虎式实现对等摧毁，M4A3E2的炮塔足以0距离抵挡虎式普通弹。你的T-34能做到哪条，说出来吧。

拿豹式出来也没说服力，苏联为了对付虎豹直接上122mm主炮，哪怕为此带来的超低射速（比战列舰主炮更慢哈哈）与超少载弹量也在所不惜，T-34真有那么无敌苏联也不至于窘成这样。
作者: jx4177    时间: 2009-10-5 12:46

引用:
原帖由 青竹梅 于 2009-10-5 10:20 发表
把1941年-1942年苏联接受西方汽车援助的数字拿出来:
截止1942年6月,西方提供卡车36825辆,同期苏联自产卡车40000辆,连同民间征用,苏联共获得国产摩托化车辆接近22万辆.从1942年7月-11月,西方援助物资总额大大下降.西方将此归结为技术原因,而苏联人将其与苏军1942年夏天战役失利联系在一起.直到苏军将德国第六集团军包围在斯大林格勒城下的12月,西方援助才重新上路.

顺便告诉你,1941年-1942年,苏军坦克和自行火炮总产量3万辆,你要想吹苏联人造坦克造不了汽车,我劝你也早点歇着.
笑话，为啥说41 42年不说以后啊，是不是以后的受援汽车不算汽车？
41 42年的坦克产量3万？好得很，你伟大的苏联红军就用那些SU-76和T-70用到死吧，别把接受美援汽车省下的资源和产能去生产啥IS-2 ISU-152了。
作者: 一休宗纯    时间: 2009-10-5 13:11

T-34是为战争而生的坦克，在它身上你找不出一丝不为加强战斗力而拥有的东西。而M4则是美国雄厚国力的结晶，甚至M4的座垫都是真皮的！可惜美国却没有把自己的雄厚国力转化为坦克的战斗力，美国的坦克设计太烂了！以美国的经济实力完全可以设计制造一种类似豹式的坦克。也许美国面对两大洋南北都是弱国所以对陆战装备需求不紧迫？



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