CSD19860210

简单说下lz几个论据的问题

速度换装甲只是法国搞，战后的AMX系列坦克，都是同代坦克中防护最差的型号。另外德国在豹1上也玩过一次。而美国一直是均衡发展，英国一直是装甲换速度，战后的逊邱轮+征服者、酋长、挑战者都是同代西方坦克防护最强的型号，而西方首次在复合装甲上取得突破的也正是英国

M48A5是1973年开始改装的坦克，同年T72早已量产，如果前者的火控还不能超过后者的话，设计师可以一头撞死去了

HEAT的破甲值只有参考价值，虽然它不像穿甲弹受距离和速度影响，但炸高和入射角度的变化都能轻松让它的成绩大大缩水。
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冷战前期中期苏联坦克的综合性能一般都高于同代的西方坦克（火力逊色防护出色），特别是划时代的T64出现以后。后来的西方三代坦克和同代的T72B、T80、T80B相比也只是大大缩小了差距直到持平。直到苏联自T80U起再无建树后，西方坦克和后来的中国坦克才压倒了昔日的坦克霸王

PS,  冷战中有不少剑走偏锋的西方坦克，如谢里登、M60A2、MBT70都很有意思

[ 本帖最后由 CSD19860210 于 2011-2-12 13:49 编辑 ]

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原帖由 jx4177 于 2011-2-12 14:18 发表

别忘记M48A5是老战车改装，T72是先进一代多程度坦克，你觉得老坦克改比新坦克更好是天经地义的？假如你认为西方坦克火控比苏联坦克好是天经地义，那正好说明我的观点。

话说有威力不随入射角变化而变化的穿甲弹 ...

T72早期型的观瞄火控还不如美国的M48A5，这都相差多少代了
M48A5是1973年开始改装的坦克，同年T72早已量产，如果前者的火控还不能超过后者的话，设计师可以一头撞死去了
别忘记M48A5是老战车改装，T72是先进一代多程度坦克，你觉得老坦克改比新坦克更好是天经地义的？假如你认为西方坦克火控比苏联坦克好是天经地义，那正好说明我的观点。
“相差多少代”和“西方火控比苏联好”的区别，“T72早期型的观瞄火控还不如美国的M48A5”和“先进一代多程度坦克比老坦克改好”的区别，人人都可以看出来

话说有威力不随入射角变化而变化的穿甲弹吗？
APFSDS对这个就不敏感

正面装甲：西方坦克假如用标配的L7炮，用何种炮弹都不可能在500米距离外击穿，也是划时代的进步。
何种炮弹？21世纪的贫油弹？

发动机：2冲程柴油机，划时代的不可靠，一个师的坦克居然有一个营要常年趴窝维修（见youtube 毛子军事节目“T64与T72”视频英文解说版），只在T64上昙花一现，之后的T72 T80要么4冲程柴油机要么燃气轮机，就是打死也不用这个“划时代”的东西了。
悬挂系统：划时代的液气悬挂，同为最不可靠的部件之一，为增加趴窝维修数贡献良多，之后的T72 T80 T90甚至T95，再也没见毛子敢碰这玩意半下。
装弹机：划时代的K式装弹机，药包竖立摆放，受弹面积奇大，车体侧面甚至炮塔侧面（均为普通钢装甲）只要被穿，绝对是一场惊天动地的大爆炸，将炮塔炸上100米高空完全不是问题，而它的后裔T80已经在车臣完美的演绎过这一绝活。至于装弹机不可靠夹着乘员衣服往炮塔送或者颠簸地域药包颠出这类相比之下就太过无足轻重了。
T64B部分消除了问题。况且T64上用的这些东西对同时代的坦克不是划时代的飞跃？

还有难道你对T80的批评就建立在几个民间笑话上？莫非没有见过飞炮塔的M1A2？

另外啊，M51谢尔曼击毁T62用的是75mm破甲弹还是105mm破甲弹啊，105mm穿甲弹也可以打T62的哦

[ 本帖最后由 CSD19860210 于 2011-2-12 14:56 编辑 ]

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顺便说一下，破甲弹可以在众多平台推广的原因就是它的能量来自炸药爆炸的化学能，而非动能，所以在低膛压、低速的火箭筒、无座力跑、反坦克导弹和其它低膛压火炮上使用，而穿甲弹就需要高膛压加农炮来发射，目前唯一采用穿甲弹作为战斗部的导弹只有美国ms已取消的LOAST导弹

而破甲弹受炸高、角度影响很大，所以对抗措施很多：反应甲、屏蔽甲（裙板、装甲栅栏）、间隔甲（空心）、复合甲防破能力都较强，而对穿甲弹防护能力提高有限（比如防穿RHA 400-500mm的复合甲，防穿可以达到RHA 600-800mm）

换言之破甲弹应用广的原因不在于什么对穿甲弹的威力优势，在于对发射平台的低要求上

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上个月写的草稿，懒得再长篇大论了

lz的主要思路：强化三要素中火力要素的子因素——火控的权重，弱化三要素中防护要素的权重；用单体装甲时代（７０年代之前）的破甲优势来否定整个冷战中的苏军装甲优势（５０－９０年代）

1 破甲弹威力巨大，装甲无用论
应对思路：破甲弹在特定时期的优势，对抗措施出现较早（苏联复合装甲和西方屏蔽装甲的出现时间）；破甲弹动破甲与静破甲的差距；苏联复合装甲优势（ＮＡＡＳ８６，８７）

2 西方坦克的火控优势，百发百中胜过百发一中
应对思路：同代西方坦克的火控优势是事实，尝试从交战距离角度出发（M60首发命中曲线，缺T62首发命中曲线，两德战场55%地形视野低于500米）论证此火控优势无压倒性作用（两伊战争T-62 VS 酋长）；破甲弹精度劣势对火控优势的抵消

3 由于1的关系，高速机动权重大于装甲防护
应对思路：比较几种二代和三代坦克的公路和越野速度（ＡＭＸ３０〉豹１〉Ｔ－６２〉Ｍ６０〉酋长；Ｔ－８０与豹2，M1，勒克莱尔，挑战者的对比）

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lz在T-64问题上的思路：强调T-64的不可靠，纸面优势；后继者T-80在车臣的飞炮塔表现
。
应对思路：比较Ｔ－６４和Ｔ－８０各型号量产时间，同期西方无势均力敌的坦克。Ｔ－８０在车臣（巡航者２中的Ｔ－８０损失情况和灭火抑爆系统的作用）

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ｌｚ漏洞：文字游戏；有定性分析无定量分析；材料无出处，三无现象严重

[ 本帖最后由 CSD19860210 于 2011-3-27 20:25 编辑 ]

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原帖由 jx4177 于 2011-4-10 18:55 发表

1、苏军的什么样的装甲优势？是质量还是数量？
2、复合装甲在啥时候问世很清楚，而且你要知道，不存在复合装甲一问世所有苏联的现役坦克的装甲自动升级成为复合装甲……
3、你是不是打算不在两德那45%视野 ...

写了不少方面最后回应了三个，是默认其它几个方面（例如对破甲弹的错误认识，对西方坦克机动性的误解，命中减成的破甲弹与命中加成的先进火控=命中优势的奇怪逻辑）的质疑吗？

对你回的三条，回复是：
1 90年之前数量和质量的双重优势
2 我们比较的是双方的最高水平
3 树林、丘陵，另外在这45%的地形中，6%超过了2.5公里，17%超过了1.5公里……。而在这些地形上，套用红外版主的话就是

64不是很清楚，72和80/80y在某国境内实际测试中，成绩斐然...........一度逼迫某国全面修改了X代坦克的设计思路和战技指标..............而苏制坦克最大的问题就是火控，苏军自己也很清楚自己的缺陷，所以采取了很多战术进行弥补...........
比如炮坦配合，对敌方一定区域进行遮蔽或者是不间歇覆盖，尽可能压缩敌我双方的观瞄距离，同时对敌人一定纵深内的直升机野战机场和侦查发现的固定阵地或者是可能的目标进行覆盖，同时对装甲集群预定冲击地狱的地方一侧进行多种火力集合的多层次打击，从大口径火箭炮到中口径火箭炮再到远程152榴弹到122榴弹伴随跟进，最大限度发挥装甲集群的数量优势，迫使对方和自己打消耗战和对攻战..............苏军在每个军级单位都编制有战术导弹，目的就是让攻击机群有自己的灵活的远程打击力量.............



第四条，难道挑战者，M1A2在正面之外的地方使用了乔巴姆？这种把坦克正面防护最强的普遍特性偷换成苏式坦克缺点的手法，让被RPG-7日了屁股的M1A2情何以堪呐

[ 本帖最后由 CSD19860210 于 2011-5-2 16:39 编辑 ]

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原帖由 jx4177 于 2011-4-10 21:40 发表

1、初期T64还是用115炮，而后来临时决定换125炮还是受了叛逃的伊朗军官驾驶的M60刺激，因为它上面有L7线。而初期的毛子125炮也是烂，比115好不了多少。

2、T64初期的可靠性差得简直就是……用他们自己的话说“每 ...

一直被你回避的关键问题：70-90年之间任意一个时间点上，最高水平的苏制坦克为何？最高水平的美/英/法/德坦克为何？。你口中T64修成正果的1978年，西方最高技术水平的坦克是哪个啊

还有，可靠成熟的T64B最晚不晚于两年前的1976年投产并装备部队，而你给的时间点上，换代的T80家族的成熟型号T80B也投产装备部队了春秋笔法要不得

[ 本帖最后由 CSD19860210 于 2011-5-2 16:18 编辑 ]

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原帖由 jx4177 于 2011-4-10 19:21 发表
顺带送上趣图一副



M47 VS M46

以T54的精度，把它去和M46相比还高抬它了。

顺带以此图赠与楼上任何认为火控精度不重要的人士 ...

火控不重要，还是那种程度的火控差距不重要，这是个关键问题
两伊战争中
千米之外，激光测距+L11的酋长玩光学测距的T-62
千米之内，激光测距+L11的酋长被光学测距的T-62玩

CSD19860210

ls你说反了，苏联坦克同代火力不如西方，但装甲比较好