姐集

楼主的文章非常严谨，资料翔实可信，我打心眼里很赞同

ambershen

目前手头上所找到的资料都没有提及KATUSA和KATUKA的资料，也就是美军和英军中的韩籍士兵的资料非常之少，也许韩文的有，中英文的资料都很少，中文基本是转抄英文的，用最多的就是Korean War Casualty Information这篇文章。在Korean War Educator 这网上，我转给你看看，里面完全没有提及KATUSA的伤亡到底算那边，甚至算了没有都不知道，只说了前线部队16%-24%是韩国人，而且应该伤亡率高于美军，然后作者用20%的人数和美军伤亡率推算了KATUSA的伤亡。这些数字在网上到处被转载，其实是不对的。如果你们要质疑官方的数据，最好找些合理的证据质疑，不要拿俘虏或者韩籍美军这样的来推论。

KATUSAs saved American Lives!
It’s time their sacrifice is acknowledged!
Too few Americans, and sadly, too few Korean War veterans know of the blood shed by those Korean nationals who were assigned to US units during the Korean War. The United States chose to meet maintaining our front line strength by using KATUSAs instead of US soldiers. This was done for several reasons: (a) all available US manpower was needed to build our NATO Forces because the US feared Soviet aggression in Europe, (b) in an effort to reduce US casualties in Korea for fear of losing public support and (c) we misjudged the ferocious nature of the war. In simple truth, every KATUSA killed, wounded, captured or missing would have meant that a US soldier would have been killed, wounded, captured or missing! Thus when we are considering our Korean War casualties, this nation ought to add the KATUSAs to the total—for in their place would have been an American. Between 16% to 24% of our front line Infantry strength in US units were KATUSAs. The best available data suggests that their casualty rate not only equaled US casualty rates, but exceeded them by 10% in several of our Infantry Divisions. The KATUSAs were many times in the forefront of heavy engagements. Using the median of 20% and evaluating a US rifle squad, that meant that between 2 to 3 were KATUSAs. Extrapolating casualties, using as a basis US casualties and factoring 5% for the KATUSAs higher ratio, the following results:
  

	KIA	WIA	MIA	POW	TOTAL
KATUSA	7,140	21,630	1,718	1,512	32,000
US	33,741	103,284	8,064	7,286	152,375

Not counted in the foregoing are the losses from the Korean Service Corps (KSC). Had there not been the KSC, the US would have had to deploy seven each additional Transportation, QM, Engineer Battalions with the attended losses that would have resulted within these battalions.

[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-13 15:31 编辑 ]

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:11

7086

引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-13 15:21 发表
我觉得，7086版友，你最好去看看被俘人员方面的资料，双方的被俘人员基本发生在50年6月到51年7月之间，也就是大家都在运动战的时候，美军被俘人员只有4400多的，很重要一个原因，志愿军开始没有认识到战俘的重要性， ...

使用运动战中的数字只会对缩小志愿军的伤亡有利啊。而且在运动战中韩国军队比较容易溃散，等到这帮棒子被美军押到阵地里以后就不一样了。没地方好跑了。你前面说的朝鲜籍日军不就是这样？他们在太平洋上很容易抓到吗？运动战是特别是山地运动战是中共的看家本领，阵地战则根本没有取巧的，就是拼火力拼人命拼后勤。我们火力和后勤不如人，那人命还有什么好说？

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• ssTory 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:11

7086

如果你们要质疑官方的数据，最好找些合理的证据质疑，不要拿俘虏或者韩籍美军这样的来推论。
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不仅是我在质疑官方数据，你也在质疑这个数据，官方数据里歼灭美军可是39.7万人。

ambershen

双方被俘人员基本都在运动战期间，所以我才说你用俘虏比较有问题。还有事实上，阵地战的时候志愿军伤亡反而小了很多，因为有了坑道做掩护。那个39.7万是志愿军那个时候自己估算的，还包括朝鲜人民军报来的数字，去掉人民军，美军伤亡20多万，的确比美军实际伤亡高一倍。但是，你要搞清楚，作为官方是不可能用对方的数据的，好比美军到现在都说杀伤志愿军100多万，这是双方立场决定，不代表军队方面真的相信自己杀伤了对方20多万。徐焰在自己的书里多次说到美军自己的伤亡数字，说明军队其实私下是接受美军的数字的。美方的研究书籍里也提到中方提供的数字，双方写书都是双方的数字都写来做比照，做研究本身就是这样的。作为中美双方的官方，哪有人承认自己的杀伤对方的数字是错的呢，那不是笨蛋嘛，美军到现在都说伊拉克杀死了多少基地组织成员，其实他们自己心里清楚，根本不会有那么多。你怎么连这都拿出来说。

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:12

7086

阵地战中难道只有中国人会挖坑道？联合国军不会挖坑？而且也有很多数据表明，包括你自己提供的数据都说美军部队里编入了大量的韩国士兵多的可达24%。这是个什么概念？一个美国师里步兵占多少比例？技术兵种又占多少？按照我想当然的估计，到了阵地战时，美国人会把那些韩国炮灰扔到坑道里去，扔到最危险的地方去。当时一个美国师有3个步兵团和一大堆的炮兵营和坦克营。在阵地战中应该是坑道里最危险，在阵地后面放炮肯定是比较安全的，毕竟志愿军没有空中优势，不可能轰炸美军炮兵阵地，连为志愿军炮兵校正着弹点都不可能。这样美军在阵地战中的伤亡肯定会集中在步兵中，而美军只要把编入的韩军统统送到步兵团里去就能大大减少自己的伤亡。相反倒是运动战中美军的技术兵种和指挥部都会遭到进攻蒙受损失，而编入美军的韩国人也能趁乱逃走。

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:12

ambershen

拜托啊，我已经告诉你了，那个数据是不准确，是人家估计的，而且人家估计也是16%-24%，你就非挑个24%来说，你看人家最后都拿个20%来计算，你还真是客观公正啊，如果你非要说这些KATUSA的事情的话，美军地面部队也就20多万，总共也就5,6万的KATUSA，他们逃不走不会投降啊，志愿军过来举手投降总可以吧，在金城战役里，韩军投降的也不少啊。最重要KATUSA到现在为止有多少人，死伤多少到现在都不清楚，你非要拿出来说，我真是不明白你们怎么想的。说实话，你们说到底就是不相信志愿军有那个能耐，在官方的伤亡之下取得这样的战果。你们非要坚持，那也没办法了。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:12

7086

你把总数都算出来了，那就更清楚了，美军地面部队一共20多万，步兵应该占多少？美军技术兵种多，估计也就一半吧，其中韩国人有5，6万，这是你说的。那美国人还有多少？7，8万差不多了吧？如果是初期的运动战，穿插包围什么的，后面的指挥和技术部队也会有损失，到了阵地战，呵呵，美军技术兵种和后勤指挥等等的都缩在阵地后面，咱们又没有飞机可以炸。挡在前面的部队就只有7，8万美军和5，6万韩国人和几十万韩国军队。至于什么逃不走可以举手投降的，那不是还有7，8万美军在看着吗？你丫举手试试看？

   当时美军在朝鲜战争中的地面部队不过20多万，其中还有不少韩国炮灰，此外韩国军队还有60万。你也不能无视韩国军队的存在，不能把他们当成只会逃跑和举手投降的木头。这样就等于说是一百多万志愿军和人民军和十几万美国地面部队打成平手，这样是夸大了美国的战斗力。

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:13

jx4177

引用:

原帖由 ambershen 于 2010-9-13 15:21 发表
我觉得，7086版友，你最好去看看被俘人员方面的资料，双方的被俘人员基本发生在50年6月到51年7月之间，也就是大家都在运动战的时候，美军被俘人员只有4400多的，很重要一个原因，志愿军开始没有认识到战俘的重要性，很多美军，韩军抓了就放一直到后前才意识到，俘虏是个大问题，所以你拿俘虏来比较本身有问题。还有我军的俘虏基本发生在5次战役那2,3个月，其他时候没有俘虏，21000多的俘虏基本都是那时候被抓的，其中180师就5000多了，60军1万了，60军所在的3兵团16000了，其他时候基本没俘虏。人民军那边俘虏主要是仁川登陆后出现的，所以成建制的被俘很多。到阵地战后，双方都不多了，所以你用俘虏来比伤亡，是不是太牵强啦。

假如不是军队自顾不暇、自保都成问题，你觉得他要在什么时候才可以伟大到连俘虏都不抓，别和我说抓俘虏在志愿军不算战功，或者志愿军大胜得连俘虏都不屑抓了。
极其量个别的例子，在你口里就成为“很重要的一个原因”。

不如反过来看看联合国军的境地

李奇微回忆录
第八章   
    最后几个月——战俘骚乱事件——克拉克接替我——停战协定签字
　　早在一九五一年一月六日，我在给麦克阿瑟将军的信中就曾谈及如何处置我们所收容的战俘的问题。当时，我十分关心这方面的问题。我们所面临的，也是我本人所担忧的问题是，在作战地区附近，大约有十四万战俘。　  
　　后来，又决定将战俘运往巨济岛。这个岛比较小，位于釜山西南只有几英里的地方。选择该岛也只是一种不得已而为之的办法。在巨济岛建立了四块由带刺铁丝网围起来的场地。每一场地又划分成八个临时集中营，每个集中营计划收容六千名俘虏。但是，到一九五二年，战俘数量已经超出该岛所能容纳的数量，不得不把他们关押到另一个靠南的小岛峰岩岛上。尽管关押俘虏的这些营地相互挨得很近，容易出事，而且，担任看守的士兵又不敷调用，但是停战谈判开始之前，哪个集中营都没有发生过什么了不起的乱子。

一个已经抓了14万战俘（无可否认大部分都是朝鲜人）的军队，还有多少意愿抓战俘，才真是一个问题。

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• ssTory 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:14

ambershen

我已经说的很清楚了，KATUSA的人数多少，死伤多少，根本就不清楚，资料很少，5,6万也不是我说的，是哪个网站自己推得，我也已经给你标出来了，你怎么总是拿这些似是而非的东西说事呢。联合国军到了后期，的确，韩军起的作用越来越大，因为美军想撤退了，不想打了，要停战，但是美军数量并没有减少多少，你可以看我给你的附件，上面有美军的人数，53年的人数，你自己去看吧，韩军起的作用大，只是说韩军的力量增强了。但是另一方面志愿军的力量也在增加，从训练，装备都比运动战的时候增强很多，而且，后勤也改善了很多，为什么你们就看不到这些变化呢。
还有，战俘问题，志愿军，刚入朝的时候，和在国内作战差不多，抓了战俘，教育下就放了，这个在战史里多次提到，一直到后来谈判的时候才意识到战俘上吃亏了，这都是定论，JX你翻出来有意思吗。抓了俘虏就是立功了，放了不影响立功，怎么连这都不清楚，你到底看不看书的。

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:14