jx4177

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原帖由 ambershen 于 2010-9-12 18:18 发表
那东西没在国内播出，是在凤凰播出，还有中央台的新闻联播还一堆的口误呢，又不见人家删掉。温总理的权利可以接触到数字，不等于他不会说错啊，也不等于给他写稿的那位不会弄错。不过你都认为，现在的数字就是真实数字根本不可能的话，和你说什么都没用。

你见过口误在全国的平面和网络媒体居然一字不改么，虽然中国的媒体人没啥骨气，但至少他们的智力是正常的，你不需要担心这点。

很简单，让我们做个假设——假如温总的口误或者其笔杆子的笔误是将志愿军牺牲人数从现在的他说的“数十万”变成说成“数万”或者“数千”（你所谓的官方数字是11-14万），你觉得整个中国舆论平台的自查或者纠错机制会不会像现在那样当没事发生过。

我还是那句，在档案没公布之前奢谈什么“真实的数字”是绝对的自欺欺人。

让我们再看一个志愿军公布的战绩，和你现在奉为真理的官方说法同出一源、也是同时公布。

自1950年12月至1953年7月，志愿军空军在掩护战略战役后方目标安全，保障后方交通运输和配合停战谈判斗争方面，完成了既定任务，配合志愿军地面部队取得了抗美朝作战的最后胜利。其间，有10个歼击航空兵师21个团、2个轰炸航空兵师3个大队参加实战。总共战斗起飞2457批26491架次，实战366批4872架次。官方数字则称损失399架飞机，空战被击落损失231架，其中有224架米格-15，4架杜-2轰炸机，及3架拉-11歼击机。在空战中击落330架联军飞机：F-86喷气式战斗机211架， F-80、F-84喷气式战斗轰炸机72架， F- 94、FMK-5、FMK-8、FMK-24、F-51、B-26、B-29等47架。  

以上就是“官方权威说法”。值得一提的是，当时苏联远没到解体的时候，所以没人会预料到后来苏联解体揭露其派空军入朝承担主要作战任务，将志愿军的功劳一下抢走大半。就用当时空战的主要对手F-86来算，苏联宣称击落650架F-86，中国宣称击落211架F-86，假设双方吹牛注水程度一致（师徒嘛），也就是说苏联空军在总实际战绩中占75%，而志愿军空军占25%。

而F-86在空战中损失多少架呢？F-86总损失为231架，扣除其中地面炮火击落21架，意外16架，夜间被炸1架，战斗损失应为193架。假设全部为空战损失，那志愿军击落的F-86实际不足50架。

不足50架  VS  211架   

好真实的数字

要不是志愿军空军出了段苏权，直接向彭总上书说志愿军空军吹牛，称“我们两架拼下他们一架就不错了”，将其战果活活压缩一半，这注水猪肉只会更……空军有段苏权直言战绩注水问题，陆军有谁？假如你非要认为同一时期同一军队对同一场战争的数字有着完全不同的真假处理标准，那我还真没啥好说。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:15

jx4177

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原帖由 ambershen 于 2010-9-13 17:54 发表
还有，战俘问题，志愿军，刚入朝的时候，和在国内作战差不多，抓了战俘，教育下就放了，这个在战史里多次提到，一直到后来谈判的时候才意识到战俘上吃亏了，这都是定论，JX你翻出来有意思吗。抓了俘虏就是立功了，放了不影响立功，怎么连这都不清楚，你到底看不看书的。

数量啊数量，有这样的例子发生在你口中就变成“极重要的因素”，强大。
你好歹也拿个数字出来，哪怕是估计的也好，是三五十人还是三五百人还是三五千人，好让人家知道你故意不抓而放掉的有多少人，这样才算佐证。

jx4177

也许我和am现在争论的焦点就是志愿军到底是不是击落了200架F-86（美国数字197 我们数字211）。
我估计他会说——这只是战绩作假，但损失数是真实的。
志愿军空军在损失数上做不了假，是因为他的东西全从苏联老大哥那来，而苏联在部队里也有顾问，做不做假一查就知道。技术兵种的损失难瞒得多，少20余架就少了一个团，而你要变出20余架飞机比变出3000来人难得多。

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• ssTory 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:15

ambershen

空军的损失，中美之间差别大，就是和美军说我们伤亡130万人，我们说美韩军损失109万一样，这都是双方各执一词。我们说的美军的损失是夸大，美军说我们的都是夸大，私底下大家心知肚明。美军还说朝鲜战争空战F86和对方交换比是10:1呢，那中朝这边去哪找2000架飞机给美军击落呢，真是。
现在我所引用的全部资料都是双方说自己的损失，你把志愿军说美军的损失拿出来说，有意思吗。美国的空军自己报空军杀伤对方的数目还大得可怕呢，这怎么能作数。至于志愿军空军说自己损失多少，我倒觉得没什么可疑的，段苏权说的也是我们把美军的损失报高了，可没说我们自己的损失报错了。你也太小看志愿军了，志愿军可不是国军，苏联顾问可以像美军顾问那样有这么大的权利。
关于志愿军俘虏美军的问题，你可以看第一次较量的280页：

朝鲜战争中双方的被俘人员，绝大部分是在战争第一年双方拉锯式的争夺中被俘的.朝鲜人民军的被俘人员主要是1950 年秋美车在仁川登陆后被俘的. 据美方宣布，战争期间共俘虎了朝籍战俘1 1. 2 万人(其中北朝鲜人9.6 万人)和朝籍非战斗人员3.6 万人.中国人民志愿军的被俘人员，绝大部分是1951 年5 月间在第五次战役后期被俘的. 据美力宣布.至1951 年10 月共俘虏中国籍战俘2。08 万人.

至于"联合国军'和南朝鲜军在战争中被俘人员总数，我方从未公布过.自从停战谈判开始后，为避免在战俘问题上出现被动，我方专门规定了发表战果时将毙、伤、俘加在起作为歼敌总数公布。而不单独列出俘虏数字. 事实在朝鲜战争爆发后的前几个月人民军在曾俘虏过数以万计的南朝鲜军和上干的美军.志愿军在为时8 个月的运动战期何也俘散3.6 万人(其中美军6000人）。 但是当时我方对于俘虏还采取过去革命战争中的方式。进行教育后大多予以释放。许多朝鲜籍俘虏被释放后还参加了人民军。运动战期间，志愿军
又缺乏专门的战俘管理机构，在敌机轰炸，看管不严和供应困难的情况下，战俘失散和逃亡严重.因此当双方在板门店交换战俘材料时.我方战俘营中只剩下11559名战俘，其中"联合国'军战俘4417人（美国3597人，英国945人），南朝鲜战俘7142 人。

交换了资料后.对方代表声称对我方现有战俘数量如此之少表示震惊.当时美方宣布，在战争开始的16个月中"联合国军'有近1.2万人失踪(其中美军1.08 万人) ，南朝鲜军则有8.8 万人失踪.并认为这10 万失惊人员中绝大多数已被俘。


从上面可以看出，志愿军的确开始的时候，是放了不少俘虏，这都是早就清楚的定论，怎么还拿出来说。

[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-13 19:22 编辑 ]

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:16

实力的差距 打成这样真的很不错了 15万对3万 比打日本的死亡比例还低

jx4177

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原帖由 ambershen 于 2010-9-13 19:13 发表
现在我所引用的全部资料都是双方说自己的损失，你把志愿军说美军的损失拿出来说，有意思吗。美国的空军自己报空军杀伤对方的数目还大得可怕呢，这怎么能作数。至于志愿军空军说自己损失多少，我倒觉得没什么可疑的，段苏权说的也是我们把美军的损失报高了，可没说我们自己的损失报错了。你也太小看志愿军了，志愿军可不是国军，苏联顾问可以像美军顾问那样有这么大的权利。
   

美方宣称其F-86击落MIG-15 792架，相对的，中国承认被击落224架MIG-15，苏联承认被击落319架，两者相加是541架。美军把自己的战绩高估了50%左右，中国对自己的战绩的高估是4倍。

假如高估50%是大得可怕，那请告诉该用什么词说高估4倍。

我都说了，那种打一架掉一架就要买一架的空军，你有什么必要或者理由，又有什么成功的可能性去给你造假自己的伤亡数。更别说志愿军空军大条道理说自己刚组建……

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-13 19:56 编辑 ]

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:17

ambershen

你这说了半天，意思就是人家美国高估的不多，我们高估的很多，所以人家美国说杀伤我们130万，没高估多少，我们就高估人家很多，所以我们作假，我真是服了你，这也能扯。有时真不知道你到底要公开什么档案，美国那边嘛，国防部可以查死了人的名字，在网上可以查，我们这边你可以去丹东那个烈士馆去查，人家那个也是籍贯，姓名全有，记者都能看到的，也就是说拿着介绍信，基本都能看到。其他的你想看什么。美方那边还有一场大火把资料都烧毁的，闹出个17600不是死在朝鲜的事情，要是我要像你那样估计也要怀疑美方毁尸灭迹了。

[ 本帖最后由 ambershen 于 2010-9-13 20:54 编辑 ]

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:17

7086

因为美军想撤退了，不想打了，要停战，
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初期的运动战的确是达到了这个目的，二次战役和三次战役之后美国两次接受了联合国13国提出的停战条件，但是中国坚拒这两次停战。从这里我们就可以分析出在这个阶段中国的确是占了优势。但是在5次战役以后“不想打了，要停战”的确是中国，是中国建议苏联提出了一个停战条件，而且这个我们自己提出的停战条件较两个13国方案要差上很多，没有任何中国想要达到的东西。而美国在接受这个条件以后又在战俘问题上设置障碍拒绝全部遣返，坚持要求对战俘进行“甄别”，为此战争又持续了两年左右。但是最后我们还是接受了美国提出的“甄别”，致使大批战俘被拐去台湾。由此可见后两年的阵地战我们并没有占到什么便宜，否则在谈判桌上会反应出来的。如果像运动战初期那样有优势，那停战条件就应该像两个13国方案那样优厚，至少也要解决联合国代表权问题。

[ 本帖最后由 7086 于 2010-9-13 20:59 编辑 ]

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:18

论坛不灌水

1950年1月以来，在苏联和美国相继撤出在朝鲜和韩国的驻军后，朝鲜政府与苏联领导人密切协商，并使斯大林“同意朝鲜领导人对局势的分析和准备以军事方式实现国家统一的设想”。 　　1950年6月25日，朝鲜战争爆发。朝鲜民主主义人民共和国声称，李承晚在美国操纵下突然向三八线以北地区进行了全面的武装侵犯（《朝鲜民主主义人民共和国》，平壤外国文出版社1958年）。苏联解体后，随着前苏联档案的公开，目前广泛流行的观点认为1950年6月25日凌晨，在得到斯大林的同意之后，朝鲜民主主义人民共和国国家主席兼朝鲜人民军司令官金日成下令军队越过三八线，发动了对大韩民国的突然进攻。当时大韩民国国防军三分之二的军队尚未进入战备状态，根本没有招架之力，三天之后汉城（今首尔）就失守了。在撤退时，韩高层惊慌失措，将汉江大桥给炸了，把大批军队送给了朝鲜，更快瓦解了韩军抵御能力。 　　值得指出的是，金日成并未事先知会中华人民共和国政府详细的作战计划和具体的开战日期，因此中国大陆与美国一样，直到战争开始才得悉的。这也可以称为真正意义上的朝鲜单方面“不宣而战”。

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• ssTory 金币 -20 转帖 2010-9-17 13:19

ambershen

关于板门店的谈判，你可以去看解方写的书，里面写很清楚，比如，开始中国说以三八线为界，美方说要海空补偿，最后双方达成实际接触线为界，这摆明就是双方漫天要价，坐地还钱嘛，谈判本来就是这样。至于战俘，可以说双方压根都没想到，这个战俘问题是个主要问题，双方本来以为51年底基本就结束了，毕竟双方都更想抢多点土地，没想到为了战俘还打了15个月。至于13国方案，那时候美国被打懵了，没反应后来，好在李奇微很快挽回局面，然后美军占了上风，但是这个上风并没有多大，战线仍然在三八线附近，所以美方提出海空优势的方案也没实现，最后是实际接触线双方妥协。战俘问题，明显中国谈判经验不足，不够美国会玩手段。至于美国想不想打，你只要去听听艾森豪威尔的竞选演讲就知道了，人家可是打着结束韩战才当选的，和现在奥巴马承诺结束伊拉克战争一样。阵地战到后面，明显志愿军实力增长比美韩快多了，起点低嘛，最后比实际接触线还多占了些土地，还叫没占什么便宜啊。

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:20