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原帖由 ambershen 于 2010-9-10 18:27 发表
最后说一下民工问题，大家都知道抗美援朝很多民工支前，但是伤亡如何一直都不知道，在这本书中呢，也未提及。但是，里面多次提及伤员后送人员也就是担架连、担架员和卫生人员的伤亡（P69,P71,P337），还有工程部队、铁道部队、运输部队的伤亡，所以本人有个猜想，入朝的民工可能很大部分是有志愿军身份的，伤亡有可能计入了上述的伤亡，不过证据不是很充足，希望知道的人能补充。

民工大都是东北人，由东北地方政府组织支前，不是军队。

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原帖由 ambershen 于 2010-9-10 18:27 发表
可以从数字看出，美国陆军，不含陆战队，空军，海军，进医院的就已经404540人次，和志愿军455199人次相去不远了，当然美军的伤死率不高，志愿军很多时候是病得不行了入院，加上卫生水平比美军低，所以病死率高。
但是，网上拿那个97万的总减员来说事是不对的，里面生病和受伤都是人次。而美军又没有计入生病人次，如果按照美国陆军朝鲜的生病人次来看，加上日本，陆战队，空军，海军，估计美军那个减员将会非常可观。美国陆军这个40万之前的14万，那美军不就54万了吗，再加上日本生病、空军、海军，陆战队的，搞不好和志愿军的97万差不多了，在此特别向大家说清楚这点。

在朝鲜战争中
美军的病伤比是8：1
中国的病伤比是1：0.8
简单的说，两者对“病”的定义根本不一样。

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原帖由 ambershen 于 2010-9-10 21:09 发表
我发现JX是非常喜欢断章取义的，卫生勤务那本书上写得很清楚，为什么我军病伤比低，是我军很多战士轻病不下火线，结果造成住院后往往病重，导致病死率低。但是，我军和美军得的病并没有不一样，我们会得的病，美军一样会得。你可以对照美军陆军医疗统计那个资料，你看看那些病和我们的病有什么不同。

谁断章取义？
同样一个病，你的算病号，我的不算，所以大家的因病减员数字完全不一样。
然后你就在那大谈“志愿军不该算因病减员，不然的话美军算上因病减员的话数字会非常可观”。
当然可观，人家的病号比例比你多几倍，人家的病号在你那还在战场上。
你想用两个不一样的评判标准来说明什么问题？

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:06

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原帖由 ambershen 于 2010-9-10 21:54 发表
我有时候，真不明白JX和85的心理，我觉得死了10几万人已经是非常之多的了，结果在他们口里似乎不翻一倍，就心有不甘一样，国内的数字就这么不可信吗，都过了这么多年了，又不是什么丢人的事情，国家至于这么假嘛。

真是天真，这个国家连亩产千万都能弄出来，我不知道你凭的哪条对这些数字深信不疑，出处还是与那啥是同一时代。
你那个《卫勤总结》第六页说的明明白白，再版之前将草本上的数字重新修订过，“力求规范”。
简单的说，你将当时的档案公布不就得了，都70年了，藏着掖着怕啥。如你所说，又不是那么丢人的事情，解密了吧。

江青会见外国友人说我们死了37万（未考证）
洪学智说我们死了几十万
温总说我们死了几十万，就在去年说的。
很简单，你就回答一下为何他们不公布档案，还有以上那些人说的数字是怎么回事就行了。
要说可信度，他们怎么也比你强。

顺带说句：少来什么诛心之论，如你质疑数字是别有用心或者动机不纯之类。
在苏联没解体前，我们还信誓旦旦说美国人惊呼志愿军空军一夜之间成为世界强大的空军，苏联解体档案解密，我们才知道原来那是夸的苏联人。在苏联没解体前，我们的喉舌吹嘘我们的老毛英明神武，苏联不敢出兵老毛却说“没苏联空军我们也出兵”，谁知道苏联解体档案解密，原来做缩头乌龟的是老毛……诸如此类，不胜枚举。
我等着看以后朝鲜解体或者我们政府解密，又要扭转多少我们对朝鲜战争的认知。
我相信我能活到那一年，楼主一定也可以，到时候你千万别忘记你今天说的话。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-11 09:45 编辑 ]

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:06

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原帖由 ambershen 于 2010-9-12 15:57 发表
二战时候，日军也没什么狗牌的，统计一样做的不错啊，就一个狗牌，你觉得统计的差别有多大呢，美国有狗牌还不是很多遗漏。统计这个东西主要看工作人员的认真程度和投入的精力。志愿军已经不是国军了，从入伍到上前线，要体检要政审，毕竟出国作战，战士的资料比以前国军和解放战争时期详细多了，为什么你们总是抱着一种只要是官方的数字就是假的态度来看呢。志愿军死了15万多人了，还不够多吗。我从这些资料里看不出当时指挥作战的领导人们有什么草菅人命，不把人命当回事的迹象。相反，志愿军从上到下，都想方设法的减少伤亡，从卫生总结就可以看出来，每年的病死，伤死，冻伤，后送死亡的人数都在下降，为什么你和JX这类人就看不到呢，然后拿出一些似是而非的东西来说事，还有说等有天档案公布了，记得我自己说了什么话。我倒反问一句，要是档案公布了，是你们错了呢，你们作何感想呢。

我觉得你的观点很有趣，什么叫“死得还不够多”吗？现在说的是历史上发生的数字，不是菜市场讲价或者拍卖场——我都出价都15万（元）了，你还嫌少？
很简单，假如这个数字真的是和档案里的数字一样，那档案解密了不就一切大白天下了。本来按照保密法50年期限的就该公开，干嘛到现在还不公开，是因为那个数字和现在的官媒说法太过一致吗？

世界上凡是都有可能，所以不排除以后那个档案公布之后居然会和现在官方文人和官媒的数字非常接近的情况，假如GCD有那闲心思玩脱裤子放屁这一套的话。但是，我觉得这种可能性趋近无穷小。

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:08

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原帖由 ambershen 于 2010-9-12 16:05 发表
关于温家宝的讲话，我从头到尾看了视频，视频开始刘芳说得很清楚，志愿军阵亡了13万多人，也就是我资料里所列举的11万阵亡+2万的伤死。后面温总理说几十万英灵，有几种可能。
第一、口误，刘芳在播放新闻的时候，特别提出13万，应该就是纠正温总理所说的话。
第二、由于是在朝鲜，可能温总理觉得应该也包括朝鲜方面死亡的人员，所以说几十万英灵。
第三、为温总理准备稿子的工作人员的疏忽，告诉温总理的数字是几十万。
我觉得口误的可能性最大，在那时的环境下，一时激动，十几万说成几十万，很正常，加之，在朝鲜访问，谁会抓着这个去追问总理呢。

我觉得你的三种可能性都说不通。
1、领导人口误不是不可能发生，但你要知道在基里巴斯共和国讲话被播出之前在媒体还要被审，无论你是口误还是话题不适合被公众听到，哪怕你是国家最高领导人，播出的讲话照样会被删减，这是GCD的惯例。
2、见温家宝说话的前半句，朝鲜人长眠在异国他乡？顺带提醒你，他是在参观谁的烈士墓来着。
3、不要低估数字的敏感，干他们这行的不小心将不该说的说出来会有，但自己生造一个数字按上去，这可是严重的政治问题。假如他真的敢造一个数字说出来，而温真的“不明真相”说出来了，照样有第一条在最后一关卡着。

你想那么多，偏偏回避掉最主要的一条——温或者给他写稿的都接触到真正的数字，而他们有意或者无意的将这个数字说出来了。
很简单，你能想象克林顿或者奥巴马说“我们在朝鲜死了10多万人”吗？

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-9-12 16:56 编辑 ]

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• ssTory 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:08

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原帖由 ambershen 于 2010-9-13 15:21 发表
我觉得，7086版友，你最好去看看被俘人员方面的资料，双方的被俘人员基本发生在50年6月到51年7月之间，也就是大家都在运动战的时候，美军被俘人员只有4400多的，很重要一个原因，志愿军开始没有认识到战俘的重要性，很多美军，韩军抓了就放一直到后前才意识到，俘虏是个大问题，所以你拿俘虏来比较本身有问题。还有我军的俘虏基本发生在5次战役那2,3个月，其他时候没有俘虏，21000多的俘虏基本都是那时候被抓的，其中180师就5000多了，60军1万了，60军所在的3兵团16000了，其他时候基本没俘虏。人民军那边俘虏主要是仁川登陆后出现的，所以成建制的被俘很多。到阵地战后，双方都不多了，所以你用俘虏来比伤亡，是不是太牵强啦。

假如不是军队自顾不暇、自保都成问题，你觉得他要在什么时候才可以伟大到连俘虏都不抓，别和我说抓俘虏在志愿军不算战功，或者志愿军大胜得连俘虏都不屑抓了。
极其量个别的例子，在你口里就成为“很重要的一个原因”。

不如反过来看看联合国军的境地

李奇微回忆录
第八章   
    最后几个月——战俘骚乱事件——克拉克接替我——停战协定签字
　　早在一九五一年一月六日，我在给麦克阿瑟将军的信中就曾谈及如何处置我们所收容的战俘的问题。当时，我十分关心这方面的问题。我们所面临的，也是我本人所担忧的问题是，在作战地区附近，大约有十四万战俘。　  
　　后来，又决定将战俘运往巨济岛。这个岛比较小，位于釜山西南只有几英里的地方。选择该岛也只是一种不得已而为之的办法。在巨济岛建立了四块由带刺铁丝网围起来的场地。每一场地又划分成八个临时集中营，每个集中营计划收容六千名俘虏。但是，到一九五二年，战俘数量已经超出该岛所能容纳的数量，不得不把他们关押到另一个靠南的小岛峰岩岛上。尽管关押俘虏的这些营地相互挨得很近，容易出事，而且，担任看守的士兵又不敷调用，但是停战谈判开始之前，哪个集中营都没有发生过什么了不起的乱子。

一个已经抓了14万战俘（无可否认大部分都是朝鲜人）的军队，还有多少意愿抓战俘，才真是一个问题。

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• ssTory 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:14

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原帖由 ambershen 于 2010-9-12 18:18 发表
那东西没在国内播出，是在凤凰播出，还有中央台的新闻联播还一堆的口误呢，又不见人家删掉。温总理的权利可以接触到数字，不等于他不会说错啊，也不等于给他写稿的那位不会弄错。不过你都认为，现在的数字就是真实数字根本不可能的话，和你说什么都没用。

你见过口误在全国的平面和网络媒体居然一字不改么，虽然中国的媒体人没啥骨气，但至少他们的智力是正常的，你不需要担心这点。

很简单，让我们做个假设——假如温总的口误或者其笔杆子的笔误是将志愿军牺牲人数从现在的他说的“数十万”变成说成“数万”或者“数千”（你所谓的官方数字是11-14万），你觉得整个中国舆论平台的自查或者纠错机制会不会像现在那样当没事发生过。

我还是那句，在档案没公布之前奢谈什么“真实的数字”是绝对的自欺欺人。

让我们再看一个志愿军公布的战绩，和你现在奉为真理的官方说法同出一源、也是同时公布。

自1950年12月至1953年7月，志愿军空军在掩护战略战役后方目标安全，保障后方交通运输和配合停战谈判斗争方面，完成了既定任务，配合志愿军地面部队取得了抗美朝作战的最后胜利。其间，有10个歼击航空兵师21个团、2个轰炸航空兵师3个大队参加实战。总共战斗起飞2457批26491架次，实战366批4872架次。官方数字则称损失399架飞机，空战被击落损失231架，其中有224架米格-15，4架杜-2轰炸机，及3架拉-11歼击机。在空战中击落330架联军飞机：F-86喷气式战斗机211架， F-80、F-84喷气式战斗轰炸机72架， F- 94、FMK-5、FMK-8、FMK-24、F-51、B-26、B-29等47架。  

以上就是“官方权威说法”。值得一提的是，当时苏联远没到解体的时候，所以没人会预料到后来苏联解体揭露其派空军入朝承担主要作战任务，将志愿军的功劳一下抢走大半。就用当时空战的主要对手F-86来算，苏联宣称击落650架F-86，中国宣称击落211架F-86，假设双方吹牛注水程度一致（师徒嘛），也就是说苏联空军在总实际战绩中占75%，而志愿军空军占25%。

而F-86在空战中损失多少架呢？F-86总损失为231架，扣除其中地面炮火击落21架，意外16架，夜间被炸1架，战斗损失应为193架。假设全部为空战损失，那志愿军击落的F-86实际不足50架。

不足50架  VS  211架   

好真实的数字

要不是志愿军空军出了段苏权，直接向彭总上书说志愿军空军吹牛，称“我们两架拼下他们一架就不错了”，将其战果活活压缩一半，这注水猪肉只会更……空军有段苏权直言战绩注水问题，陆军有谁？假如你非要认为同一时期同一军队对同一场战争的数字有着完全不同的真假处理标准，那我还真没啥好说。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-9-17 13:15

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原帖由 ambershen 于 2010-9-13 17:54 发表
还有，战俘问题，志愿军，刚入朝的时候，和在国内作战差不多，抓了战俘，教育下就放了，这个在战史里多次提到，一直到后来谈判的时候才意识到战俘上吃亏了，这都是定论，JX你翻出来有意思吗。抓了俘虏就是立功了，放了不影响立功，怎么连这都不清楚，你到底看不看书的。

数量啊数量，有这样的例子发生在你口中就变成“极重要的因素”，强大。
你好歹也拿个数字出来，哪怕是估计的也好，是三五十人还是三五百人还是三五千人，好让人家知道你故意不抓而放掉的有多少人，这样才算佐证。

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也许我和am现在争论的焦点就是志愿军到底是不是击落了200架F-86（美国数字197 我们数字211）。
我估计他会说——这只是战绩作假，但损失数是真实的。
志愿军空军在损失数上做不了假，是因为他的东西全从苏联老大哥那来，而苏联在部队里也有顾问，做不做假一查就知道。技术兵种的损失难瞒得多，少20余架就少了一个团，而你要变出20余架飞机比变出3000来人难得多。

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